Сюжеты Красная Свадьба

[EliasLake]

Если твой сюзерен требует нарушить клятву твоему королю - что должна сказать совесть вассала?

Он должен сказать: "Вассал моего вассала не мой вассал." Верно и обратное. Для вассала первой, стоит клятва сюзерену, потом уже остальные.

 

[Lons/Пятро]

Вообще-то за столом убили не десять человек, а три тысячи. Тайвин Ланнистер - мастер по передергиваниям, Тирион тогда так и нашелся, что ему ответить.

Но ведь без Красной Свадьбы в войне с Роббом погибло бы в любом случае больше. А так их гибели удалось избежать.

Он должен сказать: "Вассал моего вассала не мой вассал." Верно и обратное. Для вассала первой, стоит клятва сюзерену, потом уже остальные.

Прошу прощения, но ведь я писал, что в Вестеросе этот принцип не работает.

 

[EliasLake]

Прошу прощения, но ведь я писал, что в Вестеросе этот принцип не работает.

Допускаю) если обоснуете)

 

[ЛедиЛёд]

Но ведь без Красной Свадьбы в войне с Роббом погибло бы в любом случае больше. А так их гибели удалось избежать.

Вы совершенно правы. Фреи уничтожили армию Севера практически без риска для себя и сохранили своих людей. В доверчиво подставленную спину ударять гораздо выгоднее. Именно выгода и была основной причиной КС - вы очень хорошо это сформулировали.

 

[Lons/Пятро]

Допускаю) если обоснуете)

В первую очередь это подтверждает разговор Уолдера Фрея и Кейтилин Старк, когда Робб с армией северян в первый раз пришёл в Близнецы. На упрёк Кет, что его армия находится здесь, а не у Риверрана, ведь он присягал дому Талли, Уолдер парировал, что помимо присяги Талли он присягал и королю на Железном Троне, а значит, все они, то есть Робб, его мать и прочее, являются изменниками. Если бы это было не так, Кейтилин могла легко опровергнуть его слова, однако она даже не возразила. Достаточно красноречиво, на мой взгляд.
Также можно рассмотреть восстание Баратеона. Тогда из всех восставших верховных лордов только у Старков не возникло проблем со своими знаменосцами. И у Баратеонов, и у Аррена, и у Талли были присягнувшие им лорды, которые не приняли их сторону и остались верны Таргариенам. Среди Речных лордов их было, к слову, больше всего. Возникает закономерный вопрос: почему они предают своих непосредственных сюзеренов и, рискуя всем, сражаются за короля, который, если рассматриваемый нами принцип применим, им вовсе и не сюзерен? Не потому ли, что посчитали клятву королю более весомой?
Ну и ещё один, не такой уж однозначный эпизод, да и, признаюсь, не так хорошо я его помню. Во время коронации Джоффри зачитывался список тех, кто должен был явиться принести присягу. Старки там присутствовали всей семьёй, однако список имён был очень длинным, и там были не только верховные лорды. Но зачем звать приносить присягу простых лордов, если "вассал моего вассала - не мой вассал"?

Вы совершенно правы. Фреи уничтожили армию Севера практически без риска для себя и сохранили своих людей. В доверчиво подставленную спину ударять гораздо выгоднее. Именно выгода и была основной причиной КС - вы очень хорошо это сформулировали.

Именно так. Основная причина Красной Свадьбы - это выгода. И наибольшую выгоду из неё извлёк Тайвин Ланнистер. Именно поэтому я и считаю, что он убедил Фреев пойти на такой шаг, своими методами.

Вообще, если рассматривать политических лидеров, то мне больше импонируют те, кто действует не из добрых и высокоморальных побуждений, а в первую очередь которые действуют исходя из интересов своих людей, и ради их блага готовы пойти на любые шаги. То есть не те, кто считает, будто власть - это его право, а для кого это именно долг и обязанность, что у него есть обязательства перед теми, кто доверяет ему принимать решения за них. И он должен сделать что угодно, чтобы сделать их жизнь лучше, или, в случае войны, во что бы то ни стало добиться для них победы, при этом потеряв как можно меньше своих людей. Можно ли назвать таким Робба? С одной стороны, он вроде и заботится о своих людях, но в своих решениях он руководствуется представлениями о чести, причём своей чести, тем самым сильно усложнив положение тех, кто решил сделать его своим королём. Являются ли такими Тайвин и Уолдер? Может, и не в полной мере, однако для своих они делают всё, чтобы они оказались победителями. Конечно, Красную Свадьбу довольно сложно назвать такой уж заботой Уолдера о будущем своего дома, но на тот момент, я считаю, он выбрал из двух зол меньшее. Вернее, перед таким выбором его поставил Тайвин, тоже заботящийся о своих, в число которых Уолдер не входит.
И вообще, если так смотреть, то Робб, ИМХО, сражался чтобы победить или умереть. Тайвин сражался только чтобы победить, для него не существовало других альтернатив. Как думаете, кто из них опаснее и у кого больше шансов одержать победу?

 

[EliasLake]

В первую очередь это подтверждает разговор Уолдера Фрея и Кейтилин Старк, когда Робб с армией северян в первый раз пришёл в Близнецы. На упрёк Кет, что его армия находится здесь, а не у Риверрана, ведь он присягал дому Талли, Уолдер парировал, что помимо присяги Талли он присягал и королю на Железном Троне, а значит, все они, то есть Робб, его мать и прочее, являются изменниками. Если бы это было не так, Кейтилин могла легко опровергнуть его слова, однако она даже не возразила. Достаточно красноречиво, на мой взгляд.
Также можно рассмотреть восстание Баратеона. Тогда из всех восставших верховных лордов только у Старков не возникло проблем со своими знаменосцами. И у Баратеонов, и у Аррена, и у Талли были присягнувшие им лорды, которые не приняли их сторону и остались верны Таргариенам. Среди Речных лордов их было, к слову, больше всего. Возникает закономерный вопрос: почему они предают своих непосредственных сюзеренов и, рискуя всем, сражаются за короля, который, если рассматриваемый нами принцип применим, им вовсе и не сюзерен? Не потому ли, что посчитали клятву королю более весомой?
Ну и ещё один, не такой уж однозначный эпизод, да и, признаюсь, не так хорошо я его помню. Во время коронации Джоффри зачитывался список тех, кто должен был явиться принести присягу. Старки там присутствовали всей семьёй, однако список имён был очень длинным, и там были не только верховные лорды. Но зачем звать приносить присягу простых лордов, если "вассал моего вассала - не мой вассал"?

Боюсь, что Вы попытались (надеюсь не намерено) ввести меня в заблуждение. Вот цитата из разговора Кейтилин и Фрея:
- К Риверрану, – подтвердила Кейтилин. Бессмысленно отрицать это. – Возле которого я рассчитывала увидеть вас, милорд. Вы как будто все еще считаетесь знаменосцем моего отца, правда?
– Хо, – начал лорд Уолдер, не то усмехнувшись, не то кашлянув. – Я созвал свои мечи, правильно; все мои люди здесь, и вы видели их на стенах. Я намеревался выступить сразу, как только соберу все свои силы. Ну конечно, послать сыновей. Я уже не способен к походам, леди Кейтилин. – Подыскивая доказательство, он огляделся вокруг и указал на высокого согбенного человека лет пятидесяти. – Скажи ей, Джяред. Скажи, что я действительно намеревался так поступить.
– Да, миледи, – подтвердил сир Джяред Фрей, один из сыновей второй жены старика. – Честью своей свидетельствую.
– Ив чем я виноват, если ваш глупый брат проиграл битву раньше, чем мы успели выступить?
Фраза, которую вы предоставилию была озвучена в сериале. Не думаю, что его следует брать за канон. Таким образом, сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен - правило действующее.
Если же говорить о списке лордов, которых обязали явиться и присягнуть (уж не помню было ли в книге, но значения не имеет), то это не более, чем выученный урок: заставь присягнуть себе, а не твоему вассалу-хранителю. Ранее лорды земель помимо своего сюзерена, по желанию могли явиться к королю и принести отдельно клятву ему, после падения Роба политика видимо изменилась. Но лишь ПОСЛЕ падения.

 

[ЛедиЛёд]

Конечно, Красную Свадьбу довольно сложно назвать такой уж заботой Уолдера о будущем своего дома, но на тот момент, я считаю, он выбрал из двух зол меньшее. Вернее, перед таким выбором его поставил Тайвин, тоже заботящийся о своих, в число которых Уолдер не входит.

Фреям грозило ровно то же самое, что и другим лордам Речных земель - не более того. В какое-то исключительно опасное положение они бы не попали ни при каких обстоятельствах. Это раз.
Далее, вы могли бы быть правы при соблюдении двух условий - если бы Уфрей знать не знал о праве гостя и если бы Тайвин уже забронзовел, как это случилось после КС. Однако и то, и другое крайне сложно себе представить. Тайвин для Фреев мог поставить единственное условие - уничтожение или пленение Робба, ну плюс, может быть Кэт или там знаменосцев Старков. Доставка целого и сохранного Джейме тоже как-то могла обыгрываться.
Вы же, если я вас правильно поняла, считаете, что после взятия КГ Тайвин прислал письмо Фрею с четким приказом сделать то-то и то-то, а не то будет больно. Я в это не верю. По моему, письма с предложением перебежать на сторону Ланнов высылались всем, и Тайвин смотрел ,кто клюнет. И после известий о свадьбе Робба клюнули Болтон и Фреи. Впрочем, четких пруфов у обеих точек зрения нет. Есть только одно соображение - а Тайвину не все равно, кто и как уничтожит северян? И он что, всем подряд расписывал четкие инструкции?

Из фактов, которые приведены в книге Битва Королей, глава Арья-10, лично я делаю вывод ,что все началось даже не с Фреев ,а с Русе Болтона - поскольку Фреи из Харренхолла, узнав о женитьбе Робба, малость повозмущались, но после разговора с Русе успокоились и никуда не побежали (в отличие от Фреев в Риверране). В тот же день и ушел первый предательский приказ Болтона об атаке Сумеречного Дола.
И детали ловушки для северян разрабатывались безо всякого участия Тайвина. Всей его работы было - гарантировать плюшки. Причем обратите внимание - Спайсер отхватил целое Кастамере, Болтон - титул Хранителя Севера плюс узаконивание Рамси, а Фреи получили хрен с маслом - по сути ,только прощение. То, что им дали Риверран - это забота о Дженне Ланнистер, и только. Хотя выглядело красиво. Но я говорю о том, что если награда высока - значит, инициатором был дающий, то есть Тайвин. Если награды, по сути, нет - значит, инициатором был исполнитель. Такие вещи происходят всегда и везде, с пещерных времен вплоть до разборок на любой современной фирме. Тому, кто работает, всегда стараются платить по минимуму. Поэтому успеха добивается тот, кто за любую свою интересную идею может выбить побольше плюшек - потому как если не выбивать, не дадут ни хрена. И то, что материальной награды, по сути, не было (особенно если сравнить со Спайсером) для меня вполне существенное доказательство инициативы Фреев/Болтонов.

Фреи совершенно спокойно могли бы заявить: "Аааа, Старк большая свинья, он нас надул и теперь мы его будем резать!" И могли устраивать любые нападения и любые засады где-то в Риверране или на дорогах. В Вестеросе и в голову бы никому не пришло этим возмущаться: банальная междоусобица, а мальчишка Старк - осел, что ее допустил. Но Фреям хотелось всего, сразу и без ущерба для своих людей. И они устроили КС. Сами. Детали собственно свадьбы разрабатывали ,кажется, Русе и Лотар. Их никто не заставлял - заставить пойти против древнейших обычаев невозможно, слишком большой риск, что "клиент сорвется" - а Тайвин до КС еще не забронзовел и дураком не был. Это уже после у него пошли ошибки одна за другой.

Фреи отхватили сиюминутную выгоду - жизнь своих людей. Ибо Уфрей, похоже, всерьез уверовал в непобедимость Тайвина. Но по сути, Фреи теперь вне закона (в смысле - морального закона), их может резать кто хочет - это богоугодно. И их режут. И будут резать вплоть до исчезновения рода - целиком. Не знаю ,что Мартин сделает с детьми и прочими невиновными Фреями ,но этот род должен (именно что должен) исчезнуть с лица земли, ибо в противном случае право гостя перестает существовать, а такого потрясения общество просто не выдержит. Так что против Фреев теперь проповедует любой септон.

Как мне кажется, ваша точка зрения - что Тайвин заставил Фреев устроить КС - в корне неверна. И доказательств такого "убеждения" вы в саге не найдете - их нет. Тайвин мог сказать: "Условие прощения - уничтожение Робба и сколько можно северян. Как вы это сделаете - не мое дело". Но приказывать резать беззащитных гостей на свадьбе? Увольте. Тайвин что - идиот? А если его не послушают и не захотят совершать отсроченное самоубийство?

В общем, я не верю в глупость Тайвина. Зато верю в то, что у Фреев очень сильно разыгрался аппетит.

 

[Lons/Пятро]

Боюсь, что Вы попытались (надеюсь не намерено) ввести меня в заблуждение. Вот цитата из разговора Кейтилин и Фрея:
- К Риверрану, – подтвердила Кейтилин. Бессмысленно отрицать это. – Возле которого я рассчитывала увидеть вас, милорд. Вы как будто все еще считаетесь знаменосцем моего отца, правда?
– Хо, – начал лорд Уолдер, не то усмехнувшись, не то кашлянув. – Я созвал свои мечи, правильно; все мои люди здесь, и вы видели их на стенах. Я намеревался выступить сразу, как только соберу все свои силы. Ну конечно, послать сыновей. Я уже не способен к походам, леди Кейтилин. – Подыскивая доказательство, он огляделся вокруг и указал на высокого согбенного человека лет пятидесяти. – Скажи ей, Джяред. Скажи, что я действительно намеревался так поступить.
– Да, миледи, – подтвердил сир Джяред Фрей, один из сыновей второй жены старика. – Честью своей свидетельствую.
– Ив чем я виноват, если ваш глупый брат проиграл битву раньше, чем мы успели выступить?
Фраза, которую вы предоставилию была озвучена в сериале. Не думаю, что его следует брать за канон. Таким образом, сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен - правило действующее.
Если же говорить о списке лордов, которых обязали явиться и присягнуть (уж не помню было ли в книге, но значения не имеет), то это не более, чем выученный урок: заставь присягнуть себе, а не твоему вассалу-хранителю. Ранее лорды земель помимо своего сюзерена, по желанию могли явиться к королю и принести отдельно клятву ему, после падения Роба политика видимо изменилась. Но лишь ПОСЛЕ падения.

— К Риверрану, — подтвердила Кейтилин. Бессмысленно отрицать это. — Возле которого я рассчитывала увидеть вас, милорд. Вы как будто все еще считаетесь знаменосцем моего отца, правда?

— Хо, — начал лорд Уолдер, не то усмехнувшись, не то кашлянув. — Я созвал свои мечи, правильно; все мои люди здесь, и вы видели их на стенах. Я намеревался выступить сразу, как только соберу все свои силы. Ну конечно, послать сыновей. Я уже не способен к походам, леди Кейтилин. — Подыскивая доказательство, он огляделся вокруг и указал на высокого согбенного человека лет пятидесяти. — Скажи ей, Джяред. Скажи, что я действительно намеревался так поступить.

— Да, миледи, — подтвердил сир Джяред Фрей, один из сыновей второй жены старика. — Честью своей свидетельствую.

— И в чем я виноват, если ваш глупый брат проиграл битву раньше, чем мы успели выступить? — Хмурясь, лорд Фрей откинулся на подушки, словно бы Кейтилин оспаривала его версию. — Мне сказали, что Цареубийца разрубил его войско, как спелый сыр топором. Зачем теперь отправлять моих мальчиков на юг — на верную смерть? Все, кто пошел к Риверрану, теперь бегут на север.

Кейтилин охотно насадила бы говорливого старца на вертел и поджарила его над огнем, однако нужно было еще до вечера уговорить его открыть мост. А посему она спокойно ответила:

— Тем больше у нас причин поскорее добраться до Риверрана. Где мы можем переговорить, милорд?

— Но мы уже разговариваем, — удивился лорд Фрей. Пятнистая розовая голова огляделась вокруг. — Что вы тут увидели? — закричал он на свою родню. — Все убирайтесь. Леди Старк хочет переговорить со мной с глазу на глаз.

— Возможно, она рассчитывает покуситься на мою добродетель, ха. Ступайте, займитесь полезным делом. Да, и ты, женщина. Все, все, все — вон!

Когда его сыновья, внуки, дочери, бастарды, племянники и Племянницы потекли из зала, лорд Фрей пригнулся поближе к Кейтилин и пожаловался:

— Все они ждут только моей смерти. Стеврон ждет дольше всех, но я уже сорок лет разочаровываю его. А зачем мне умирать только для того, чтобы он стал лордом? Я спрашиваю вас! Я не хочу этого делать…

— Я надеюсь, что вы встретите столетний юбилей.

— Ну, тогда они будут кипеть, не сомневайтесь. Итак, что вы хотите сказать?

— Мы хотим пересечь реку, — проговорила Кейтилин.

— В самом деле? Откровенное признание. А почему я должен вас пропустить?

На мгновение она поддалась гневу:

— Если бы у вас, лорд Фрей, хватило сил, чтобы подняться на собственные стены, вы бы увидели, что мой сын стоит у ваших ворот во главе двадцатитысячной рати.

— К приходу лорда Тайвина от нее останутся двадцать тысяч трупов, — ответил выпадом старик. — Не пытайтесь испугать меня, миледи. Ваш муж брошен в гнилое подземелье под Красным замком, отец ваш болен, быть может, умирает, Джейме Ланнистер надел цепи на вашего брата. Кого мне бояться? Вашего сына? Ставлю против ваших детей сына на сына, и у меня останется восемнадцать, когда все ваши погибнут.

— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.

Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:

— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

Остаётся только спросить: что помешало вам прочитать ещё пару абзацов?

Многоуважаемая ЛедиЛёд, спасибо большое за развёрнутое сообщение. Конечно, можно обсудить это более обстоятельно, но, к сожалению, не сейчас, за что прошу меня простить. Да и, честно говоря, не знаю, о чём тут особо спорить. Вполне вероятно, что вы правы, либо прав всё же я, либо никто из нас. Возможно, что, как вы и сказали, Тайвин сказал уничтожить Робба любым способом, идею, как сделать это, подкинул Русе Болтон, а Уолдер не нашёл ничего лучше, кроме как согласиться. В любом случае, наибольшую выгоду из этого извлёк Тайвин. Впрочем, и это можно будет обсудить, если возникнет желание.

P.S. Пользуясь случаем, хотелось бы выразить вам огромную благодарность за ваш титанический труд, а именно за вычитку и редактуру путеводителя по "Песне льда и огня". Конечно, над этим трудилась целая команда, и вклад каждого невозможно переоценить, однако ведь именно вы координировали весь процесс, и это, на мой взгляд, требует отдельной благодарности. Спасибо огромное!

 

[EliasLake]

Остаётся только спросить: что помешало вам прочитать ещё пару абзацов?

Видимо моя глупость или чрезмерная спешка.
Тем не менее, посмотрев на построение их диалога мы видим:
"Я дал присягу Риверану и я собрался туда идти, т.к. мой сюзерен созвал знамена. При этом я не смотрю на то, что так же я дал присягу королю. Однако вы, мне не сюзерены, не короли и никто. Вы мятежники. Вам я ничем не обязан."
Именно так. И получается, что там клятва своему сюзерену стоит выше чем клятва королю.

 

[NeponyatnoKto]

В любом случае, наибольшую выгоду из этого извлёк Тайвин.

Русе

 

[Lons/Пятро]

Видимо моя глупость или чрезмерная спешка.
Тем не менее, посмотрев на построение их диалога мы видим:
"Я дал присягу Риверану и я собрался туда идти, т.к. мой сюзерен созвал знамена. При этом я не смотрю на то, что так же я дал присягу королю. Однако вы, мне не сюзерены, не короли и никто. Вы мятежники. Вам я ничем не обязан."
Именно так. И получается, что там клятва своему сюзерену стоит выше чем клятва королю.

Несмотря на поддержку лорда Талли, не все речные лорды присоединились к мятежу: так, лорд Уолдер Фрей отсиживался у себя в замке, выжидая, чья возьмет; сыновья лорда Личестера сражались на обеих сторонах[22], а Дарри, Гудбруки, Мутоны иРигеры выступили на стороне короля[23]. Естественно, это вызвало столкновения между повстанцами и сторонниками Таргариенов: так, например, Хостер Талли обрушился огнем и мечом на земли своих собственных вассалов Гудбруков, сохранивших верность королю[24].

Взято из Википедии, составленной трудами уважаемых форумчан. Если клятва сюзерену стоит выше клятвы королю, почему некоторые из лордов решили пойти против своего сюзерена и сохранить именно вторую клятву, которая ниже?

Русе

Тайвин.

 

[Сулла]

сли клятва сюзерену стоит выше клятвы королю, почему некоторые из лордов решили пойти против своего сюзерена и сохранить именно вторую клятву, которая ниже?

+ будь так Станнис (законник и формалист) не считал бы изменниками отъявленнейшими тех, кто пошел за своим сюзереном против него или Джоффри на стороне Ренли.

 

[EliasLake]

Взято из Википедии, составленной трудами уважаемых форумчан. Если клятва сюзерену стоит выше клятвы королю, почему некоторые из лордов решили пойти против своего сюзерена и сохранить именно вторую клятву, которая ниже?



Тайвин.

Ох уж эти если бы да кабы) Все это основывается на Ваших личных предположениях, в то время как мы имеем конкретные слова Уолдера Фрея, который сказал что да, он знаменосец Талли и что да, он как знаменосец должен был явиться к своему сюзерену и что да, он это сделать собирался.
Это факты.

Что же касаемо действий остальных лордов, то о их мотивах мы можем только догадываться. И вероятнее всего, коли их обязанности перед сюзереном были перечеркнуты их действиями, то вывод один, о клятвах забыли, началась игра престолов, где каждый искал свою выгоду.

 

[Киприана]

Если же говорить о списке лордов, которых обязали явиться и присягнуть (уж не помню было ли в книге, но значения не имеет), то это не более, чем выученный урок: заставь присягнуть себе, а не твоему вассалу-хранителю. Ранее лорды земель помимо своего сюзерена, по желанию могли явиться к королю и принести отдельно клятву ему, после падения Роба политика видимо изменилась. Но лишь ПОСЛЕ падения.

Вовсе не после падения Робба Джоффри к себе для клятвы требовал не только грандлордов, но и их лордов, это ещё аж при жизни Неда было:

Развернув его, он приступил к чтению длинного списка лордов, которые должны были представиться королю и совету и присягнуть на верность Джоффри. В противном случае они объявлялись изменниками, и земли и титулы их должны были отойти к престолу.Имена, которые он произносил, заставили затаить дыхание. Лорд Станнис Баратеон, его леди-жена и дочь. Лорд Ренли Баратеон, оба лорда Ройса и их сыновья. Сир Лорас Тирелл, лорд Мейс Тирелл, его братья, дяди и сыновья. Красный жрец Торос из Мира. Лорд Берик Дондаррион, леди Лиза Аррен и ее сын, маленький лорд Роберт. Лорд Хостер Талли, брат его сир Бринден, сын его Эдмар. Лорд Ясон Маллистер, лорд Брайс Карон из Мирни. Лорд Титос Блэквуд. Лорд Уолдер Фрей и наследник его сир Стеврон. Лорд Карил Вене. Лорд Джонос Браккен. Леди Шелла Уэнт. Доран Мартелл, принц Дорнский и все его сыновья. Их так много, думала она, слушая голос Пицеля. Сколько же нужно птиц, чтобы разослать эти приказы!

 

[EliasLake]

Вовсе не после падения Робба Джоффри к себе для клятвы требовал не только грандлордов, но и их лордов, это ещё аж при жизни Неда было:

И все, что Вы процитировали относится к Джофри.

 

[Киприана]

И все, что Вы процитировали относится к Джофри.

А к кому это должно относиться?
 
Уолдер, кстати, так до Джоффри и не доехал, однако клятву, данную какому-то королю, то же припоминает.

 

[EliasLake]

А к кому это должно относиться?
 
Уолдер, кстати, так до Джоффри и не доехал, однако клятву, данную какому-то королю, то же припоминает.

Мммм вы пытаетесь опровергнуть мои слова, что такой же порядок вещей был ДО Джофри. И приводите пример на время правления Джофри. Я один не вижу логики?

 

[Киприана]

Мммм вы пытаетесь опровергнуть мои слова, что такой же порядок вещей был ДО Джофри. И приводите пример на время правления Джофри. Я один не вижу логики?

Во-первых, докажите, что при Томмене такой порядок был изменён. Во-вторых, так откуда такой порядок вещей вообще взялся, если клятва грандлорду всегда важнее клятвы королю? Смысл лордов туда сюда гонять, если вне зависимости от того, присягали они лично ЖТ или нет, они всё равно обязаны выполнять приказы лишь своего грандлорда?

 

[EliasLake]

Во-первых, докажите, что при Томмене такой порядок был изменён. Во-вторых, так откуда такой порядок вещей вообще взялся, если клятва грандлорду всегда важнее клятвы королю? Смысл лордов туда сюда гонять, если вне зависимости от того, присягали они лично ЖТ или нет, они всё равно обязаны выполнять приказы лишь своего грандлорда?

Прошу прощения. Вы себя слышите? Или меня?)
Я разве сказал, что при томе был изменен порядок установленный при Джоффри?)
А смысл прост, за провинности своего вассала отвечает его сюзерен. Иными словами, если скажем, Амберы провинились перед престолом, то за их преступления будут перед королем отвечать Старки. Естественно пример приведен исходя из расчета, что мы рассматриваем порядок установленный, как при Баратеоне.

А вот еще аргумент. Когда Таргариены вторглись в Семь Королевств, они покоряли не лордов, они покоряли королей. И когда Король приносил присягу, присяга остальных была уже не нужна.

 

[Lons/Пятро]

Ох уж эти если бы да кабы) Все это основывается на Ваших личных предположениях, в то время как мы имеем конкретные слова Уолдера Фрея, который сказал что да, он знаменосец Талли и что да, он как знаменосец должен был явиться к своему сюзерену и что да, он это сделать собирался.
Это факты.

Он собирался явиться к своему сюзерену, когда на того напали войска Тайвина Ланнистера, то есть когда один верховный лорд напал на другого верховного лорда. При живом Роберте это был конфликт исключительно Ланнистеров и Талли. Когда же королём стал Джоффри, а Тайвин был назначен его Десницей, то Ланнистеры стали войском короля, а Талли - мятежниками. Эта смена акцентов кардинально меняет ситуацию, потому что пойти против Тайвина означало пойти против короля, а следовательно, означало нарушение клятвы, данной королю. После этого, как вы помните, Уолдер уже не собирался являться к своему сюзерену.

Что же касаемо действий остальных лордов, то о их мотивах мы можем только догадываться. И вероятнее всего, коли их обязанности перед сюзереном были перечеркнуты их действиями, то вывод один, о клятвах забыли, началась игра престолов, где каждый искал свою выгоду.

Какую выгоду нашли Гудбруки, чей замок был разрушен их же собственным верховным лордом? Какую выгоду нашли Дарри, потерявшие значительную часть своих земель?