rotspecht
Без права писать
да мало ли чего там всплыветА каким Старкам
Русе-то знает, что мальчишки могут быть и живы
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияда мало ли чего там всплыветА каким Старкам
может и приемЭто у Мартина такой прием, видимо. И с какой стати Джейме передает приветы через какого-то подручного, служащего другому лорду?
Отдельный вопрос, почему вообще речь идет о Джейме, а не Тайвине. Джейме вряд ли знал заранее, а узнав, осуждал Красную Свадьбу. Зато с Болтоном виделся в Харренхолле. Не помню точно, может он и привет тогда просил передать?
думаешь Рамси уберег от него эту информацию?Точно знает?
Ну если он велел передать приветики, то тогда вообще не суть чья рука передавала. И тогда нет большого сомнения, что все же это был он. Вопрос только зачем?может и прием
но я не исключаю, что это может быть и не литературный прием
а приветы велел передать сам Русе
Ну типо што б папа лохом не назвал.думаешь Рамси уберег от него эту информацию?
ха!
Джейме в шутку их просил передать при прощании с Русе Болтоном:Зато с Болтоном виделся в Харренхолле. Не помню точно, может он и привет тогда просил передать?
Сомнений, что на Красной Свадьбе были обыграны эти слова Джейме, я думаю нет.Сир Эйенис Фрей отправился тремя днями раньше, следуя на северо-восток к Королевскому тракту, и Болтон намеревался последовать за ним.
– Трезубец вышел из берегов, – сказал он Джейме, – и переправа даже у Рубинового брода будет небезопасна. Прошу вас передать мои наилучшие пожелания вашему отцу.
– Если вы передадите мои Роббу Старку.
– Непременно.
Они же помнится разговаривали об этом. Рамси сказал, что убьёт Брана и Рикона если найдёт их, а Русе сказал типа того, что "ты разве забыл, что для всех они мертвы и убил их перевертыш Теон, а мы тут не при чём".Ну типо што б папа лохом не назвал.
Ну искать-то их пошел Рамси, и спрашивает папа с Рамси, а не с какого-то там Теона.Теон, а мы тут не при чём".
Упустил то их Теон, Рамси в общем то выжал из этой ситуации максимум, что мог.
Опасался обвинений в травме Джейме. Там и Железные Икры этого же боялся. Так Русе мог показать, что у него с Джейме полная гармония.Ну если он велел передать приветики, то тогда вообще не суть чья рука передавала. И тогда нет большого сомнения, что все же это был он. Вопрос только зачем?
Ну подумаешь, король. Торрхен Старк тоже был королём, а колено преклонил.Самым большим промахом Старков - коронация Робба. Нельзя было идти на поводу у знаменосцев. Нужно было пресечь все разговоры о независимости (можно подумать, Север был слишком зависим от ЖТ). Это сделало бы открытым союз со Станнисом, а это уже серьезная сила
. Робб сам виноват? В чем же? В том, что поступил по совести и женился на девушке которую обесчестил?
И которую, нужно сказать, ему намеренно подсунули именно в надежде на его молодость и совестливость?
А ничего, что Фрей, будучи вассалом Талли, еще и условия диктовал, навязывая брачные союзы?
Это не делает его клятвопреступником еще раньше?
А не сделало его клятвопреступником запоздалое явление на поле битвы, хотя он, опять же, обязан был подчиняться своему сюзерену?
Очень продуманное подчинение, нужно сказать.
Да, Робб виноват, он дал слово и нарушил его,
но он принес свои извинения не только старому пердуну, но и его дочерям, он вынудил своего дядю дать согласие на брак (хотя, как справедливо заметил Эдмар, это лорд Фрей является его вассалом, а не наоборот), да еще и выслушал откровенные оскорбления в своей адрес. Этого малого?
Экий лорд Фрэй оказывается гордый! Все-то ему мало. Человек чести, не иначе! Честь и совесть прямо так и брызжет из всех его поступков. Если уж ты считаешь, что поступок Робба бросил несмываемое пятно на твой дом, заяви открыто: "Вы нанесли моей семье тяжкое оскорбление! Я освобождаю себя ото всяких обещаний, разрываю союз с вами, и с этого момента буду сражать против вас за лорда Тайвина!".
После чего, люди и сыновья Фрея могли сколь угодно кровожадно расправиться с Роббом и его людьми на поле битвы, в честной схватке.
Оно и понятно, врага можно ненавидеть, но и уважать при этом, а предатель - это шкура, которая заслуживает лишь собачьей смерти. Так всегда было и, к счастью, всегда будет.
Кто тут умирал то ?В начале ВПК у Фреев было 4000 человек и к началу КС у них же опять 4000 человек,да некоторые попали в плен в Харенхолл,но их выкупили за золото,тем самым возможно нарушив волю своего сюзерена Робба,так что невижу что Фреи рьяно помирали во славу Севера.Женившись на девушке, которую он обесчестил, он тем самым нарушил своё слово, данное людям, которые за него умирали. Разве не по совести было бы сдержать данное им слово, отблагодарить их за верную службу? И разве это не оскорбление?
Конечно расчет оправдался,Тайвин потратился только на дипломатию,а грязную работу сделали Фреи и Болтоны,им то и мстить будут,а на лорда Тайвина косо смотреть не будут ведь на КС никто не видел ланнистерских солдат.Из Фреев неважные союзники вышли,так что Робб и без них мог обойтись,угроза Ланнов сведена к минимуму,Тиреллы не ввязываются в серьезные сражения,а железняки на Севере присуствуют эпизодически и их можно спокойно изгнать местными отрядами.Он мог поступить так, как должно, то есть жениться на той, на ком обещал, но он этого не сделал и потерял так нужных ему союзников. Значит, расчёт Тайвина оправдался.
Бой/сражение лицом к лицу в полном вооружении и сытыми и отдохнувшими,а на КС этого не было.Прошу прощения, а что есть честная схватка?
Кого и что он предал ?Вот предателя Робба Старка и убили как собаку.
Лучше формулируете свои сообщения,ведь вы сами сказали что у Эдмура Талли в подчинении сами Фреи,а затем говорите что и Близнецы то Фреям не принадлежат,то кому они принадлежат ?Старкам ? Ланнистерам?Северу?Трезубцу?ЖТ?Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.
Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов, а взамен часть войск Фреев уходит с Роббом на Север? Да, этого мало.
Кто тут умирал то ?В начале ВПК у Фреев было 4000 человек и к началу КС у них же опять 4000 человек,да некоторые попали в плен в Харенхолл,но их выкупили за золото,тем самым возможно нарушив волю своего сюзерена Робба,так что невижу что Фреи рьяно помирали во славу Севера.
Из Фреев неважные союзники вышли,так что Робб и без них мог обойтись,
угроза Ланнов сведена к минимуму,
Тиреллы не ввязываются в серьезные сражения,а железняки на Севере присуствуют эпизодически и их можно спокойно изгнать местными отрядами.
Бой/сражение лицом к лицу в полном вооружении и сытыми и отдохнувшими,а на КС этого не было.
Кого и что он предал ?
Лучше формулируете свои сообщения,ведь вы сами сказали что у Эдмура Талли в подчинении сами Фреи,а затем говорите что и Близнецы то Фреям не принадлежат,то кому они принадлежат ?Старкам ? Ланнистерам?Северу?Трезубцу?ЖТ?
Разве Робб приглашал с собой на Север войска Фреев или нет ?
Но итак и сяк 2000 фреевских солдат ровным строем и маршевыми песнями потопали на Север на убой солдатам Станиса Б..
Который до предательства своего сюзерена сам был пустышкой.Ради нового Хранителя Севера, который женился на одной из Фреев и стал им родственником, а не ради того, кто нарушил данное им слово и желал дальше ими пользоваться, предоставляя вместо себя пустышку.
Как говориться за кого боролись на того и напоролись.Стеврон Фрей к примеру, наследник Близнецов.
Ну это мнение самого Робба талантливого,но еще молодого тактика.Но сам Робб так почему-то не считал.
Но почему-то не изгнали, и Робб идёт делать это сам, бросая Речные земли и намереваясь взять с собой часть Фреев.
Робб на совете говорил, что без Фреев не видит шансов на успех возврата Рва Кейлин.
Для Речных земель,там действовали уже только два отряда Дай вена и Джейме Л. не способных замки ни штурмовать ни осаждать,как ранее и только одной акцией засветился сам великий и ужасный Рендил Тарли,на них хватило бы и местных лордов с ББЗ сверх меры.Для кого?
Тогда не факт что сами заговорщики выжили в той кровавой резне,может бы Близнецы и уцелели,но большая часть семьи Уолдера Фрея вместе с ним была вырезана.Прошу прощения, а если бы Фреи убили бы Робба не как гостя и перед этим оповестила бы, что теперь они враги, но тоже тогда, когда тот был безоружен и его армия не готова к бою, это считалось бы честной схваткой?
↑Прошу прощения, а можно цитату, где я говорил, что Близнецы Фреям не принадлежат? И где я говорил, что Фреи в подчинении у Эдмара Талли?
И разве это не оскорбление?
Ничего. Он ведь вассал Талли, а не Старков.
Но в таком случае половину Вестероса, если даже не больше, можно называть клятвопреступниками.
Бывают разные причины, по которым войско может не успеть
а разве вассал должен подчиняться бездумно?
То есть, Робб всё-таки виноват? Просто это предложение несколько контрастирует с началом вашего сообщения
Пустые извинения и брак с человеком, который лишён всех земель и титулов
Но нужно ли это было самому Тайвину?
Прошу прощения, а что есть честная схватка?
Вот предателя Робба Старка и убили как собаку.
Который до предательства своего сюзерена сам был пустышкой.
Как говориться за кого боролись на того и напоролись.
А так смерть наследника Близнецов не великая потеря Уолдеру Фрею,котору и так некуда девать своё потомство и даже приходиться приплачивать женихам,и он же грозил что будет ставить одного своего сына на другого.
Ну это мнение самого Робба талантливого,но еще молодого тактика.
Так новый родственик Короля Севера и Трезубца мог и отказать или предложить иной вариант военных действий,кроме контингента на Север.
Для Речных земель,там действовали уже только два отряда Дай вена и Джейме Л. не способных замки ни штурмовать ни осаждать,как ранее и только одной акцией засветился сам великий и ужасный Рендил Тарли,на них хватило бы и местных лордов с ББЗ сверх меры.
Тогда не факт что сами заговорщики выжили в той кровавой резне,может бы Близнецы и уцелели,но большая часть семьи Уолдера Фрея вместе с ним была вырезана.
В данных сообщениях вы одновременно говорите что Фреи подчиняется Талли,а их наследником является Эдмур и следовательно может распоряжаться их собственностью(причем таково мнение многих форумчан,что сюзерен владеет собственностью своего вассала) и тут же называете Эдмура Талли пустышкой,а вместе с ним и всех подчинненых ему феодалов,в т.ч. и Фреев,и хочу заметить что за Эдмуром остается фамильный замок Риверанн.
Эх, не уже раз зарекался участвовать в бесперспективных спорах, ограничиваясь, не более чем, высказыванием собственного мнения, но один раз ответить, видимо, придется
Но Вам знакомо такое понятие как степень/тяжесть вины? Человек, оскорбивший поступком другого человека, а после, честно извинившийся за это, и человек, вырезавший кухонным ножом целую семью - заслуживают равного наказания? Ну они же оба виноваты, как бы.
Робб допустил ошибку, принес извинения. Причем извинения достойные,
Ну так Талли, вместе со всеми речными лордами, выступали на стороне Робба. Так что все это ненужная софистика. Отказав Роббу, Фрей отказал и своему сюзерену, сие - непреложный факт.
К тому же, на переговоры к нему пришла урожденная Талли, а после, согласие на брак дал, на тот момент, уже полноправный сюзерен Фреев - Эдмар.
Так что сюзерена своего он предал, причем предал его, сначала навязывая невыгодные условия, так как хорошо осознавал, что от безысходности они будут приняты, а затем уже на брачном пиру.
Фреи Эдмара на эшафоте днями держали, о чем тут еще говорить можно.
Можно конечно. Вот только не всех подло убивают исподтишка.
Причины бывают разные черные, белые, красные, но в данной ситуации причина явно была в желании дождаться итогов боя, чтоб самим сильно не перетрудится. Трактуется ли это как измена? Де-юре - нет. История знала множество примеров подобных хитросделанных выжидальщиков, да и если бы вина была очевидна, Хостер Талли попросту уничтожил бы хитрозадого старикана, а так, вынужден был ограничиться выдачей весьма меткого прозвища. Де-факто - да, потому что, по сути, не откликнулся на призыв сюзерена, сославшись на неубедительные причины задержки. Случается, в армии за такое под трибунал отдают. Война все-таки, а не игрушки, никому дела нет, что ты долго войско кличешь, да дверь за собой запираешь, должен успеть одеться пока спичка не догорит - точка.
Бездумно - это как? Резать и кушать младенцев? Нет, не должен. Явиться на поле брани по первому зову сюзерена и оказывать ему всяческую помощь в военных делах? Разумеется, должен. Ну он не раб, конечно, может и отказаться, но тогда см. пункт 345 циркуляра 2А - "Фрей - хитрожопый предатель своего сюзерена".
PSМладенцев резать, кстати, тоже должен, пример Григора Клигана, выполнявшего для своего сюзерена Тайвина сколь угодно грязную работу перед глазами стоит. Но, в случае подобного приказа, уже должна проснуться совесть вассала, буде таковая у оного имеется.
А) Вина разная бывает, что ж теперь - всех под нож?
(ну обстоятельства так сложились, с обстоятельствами позволившими Фрею опоздать на битву мы миримся, а с этими нет?)
В) Фрей и сам не святой, так что чья б корова мычала.
Пардон, а что тогда есть "полные извинения"? Ценность извинений в их искренности, в первую очередь.
Сказать лучше, что Фрей сложил 2 и 2 и решил, что у Тайвина больше шансов на победу, а потому, и извинения Робба его не удовлетворили. Что еще раз говорит нам о благородстве старикана.
До Красной Свадьбы, сразу после Черноводной. Свои земли и титул он мог сохранить только в составе королевства Робба, южная часть которого оставалась один на один с армиями короля Джоффри.Эдмар Талли - лорд Риверрана и одна из самых привлекательных партий для брака в Вестеросе, которой, кстати, ранее рьяно добивались и сами Фреи. С чего он вдруг стал безземельным голодранцем? А, ну после Красной Свадьбы, да, стал безземельным. Но КС, совсем немножко, дело рук, в том числе, самих Фреев.
Мы про Фреев или про Тайвина?
Тайвину, знамо дело, выгоднее КС. Но каким образом получение выгоды Тайвином, оправдывает бесчестный поступок Фреев? Типа, мы не объявили открытую войну Роббу за нанесенное нам оскорбление,не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены (с),по причине того, что лорду Тайвину это не выгодно? Ничего себе! Фрей, оказывается, еще и святой страдалец, поступился собственной честью и совестью, ради выгоды своего нового хозяина - лорда Тайвина.
Вот на тему рассуждений, что есть честная схватка, вообще нет желания разговор вести, ибо и так каждому порядочному человеку ясно, что "честной схваткой" уж точно не является убийство гостей получивших приют под твоим кровом.
Хм, странно, потому что сами персонажи саги придерживаются другого мнения. Хорошо бы еще один Тирион робко заметил - "Зачем же на свадьбе?". Так ведь нет! Джейме выказывает Фреям и Вестерлингам свое презрение (да еще какое), упоминая, что последние, продали доверившегося им человека. Сама Серсея (вот уж кого не упрекнуть в симпатиях к Старкам и Талли) говорит, что после смерти старого крысака, не мешало бы повесить парочку Фреев за содеянное, чисто в профилактически-показательных целях, разумеется. Простой люд, в его числе воробьи, говорят, что Фреи прокляты пред ликом людей и Богов, так как нарушили то, что до сей поры считалось незыблемым. Даже за многие годы до того, Дунк, видя тогда еще маленького лорда Фрея, проникается к нему неприязнью, это уж на подсознании у людей, наверное, шестое чувство. Запах гнильцы то чувствуется. И только Фреи, Вестерлинги, Болтоны, да им сочувствующие, уверены в собственной девственной чистоте и непогрешимости, ну и пусть их.
Резюмирую: Немного философии о тщете бытия, пусть пафосной, но, поверьте, очень искренней и прочувствованной лично. Ситуация сложившаяся вокруг Красной Свадьбы (и ряда других, менее ярких моментов «Песни Льда и Пламени»), на мой скромный субъективный взгляд, разумеется, не претендующий называться истиной в последней инстанции, является прекрасным отражением нравов нашего прекрасного времени. Я уверен, что выйди сага в прошлом, будь то 80-е годы или ниже, вплоть до дореволюционных времен, оправдывающих поступок Фреев, было бы куда как меньше. Но сейчас, когда мы живем по-принципу "правильно все, что хорошо для меня, а там хоть трава не расти" и "ударили по правой щеке - убью ударившего и всю его семью", данный поступок является оправданным, взвешенным и умным. Ну правда ведь, что стоит жизнь нескольких сотен или даже тысяч людей (я уж не говорю про одного) в сравнении с куда большими жертвами? А стоит человеческая жизнь очень много. И убийство, всегда остается убийством, подлость подлостью, а предательство предательством, сколь бы благородные и разумные мотивы им не навязывали. Зло всегда остается злом, и оно должно быть наказано и предано порицанию. И дело тут не столько в самом поступке Фреев. Да-да, ведь со своей колокольни они поступили действительно хитро, да и в те времена, подобная резня, действительно, не была чем-то из ряда вон выходящим. Нет. Истинная беда в оценке сего поступка сторонними наблюдателями. Вот тут действительно становится страшно, если оправдывается убийство множества людей, не ожидавших расправы, доверившихся своим душегубам в их собственном доме, то чего мы можем требовать от нашего общества? ЗЫ В свое время встречался с девушкой, с которой после расстались, сохранив правда приятельские отношения, насколько это возможно. На следующей неделе приглашает к себе на ДР, даже не знаю, стоит ли идти? Ведь я явился инициатором расставания, кто знает, что меня там ждет? Красный день рождения? После заявления, что КС - это круто, даже как-то жутко отправляться на праздник, люди-то сейчас занадто гордые да принципиальные пошли, как я посмотрю. ЗЫЫ Уф, устал писать. Не собирался столь пространно разглагольствовать, но не удержался, каюсь, больше не буду. Прошу прощения у всех, кому хватило терпения дочитать мое полотнище.
Вообще-то за столом убили не десять человек, а три тысячи. Тайвин Ланнистер - мастер по передергиваниям, Тирион тогда так и нашелся, что ему ответить.Почему убийство десяти тысяч человек на поле битвы - благородно, а десять за столом - нет"