Фигуры Виктарион Грейджой

[Daron]

Вик по определению не обсуждаемый персонаж как живой человек, он б-листер, его внутренний мир и характер не важны.

Вик по определению не менее важен для литературного произведения (а вы, почтенный, надеюсь не будете спорить, что сага Мартина есть произведение литературное?) поскольку служит многим важным литературным целям:
1. Поскольку сага изначально построена как противостояние-перепитии- взаимоотношения между Домами, а Виктарион Грейджой является не только один из главных представителей своего дома, но и в настоящее время претендент на главенствование в оном, имеющий реальные шансы на победу в игре за Морской трон.
2. Вик упомянут в Пророчестве (важный сюжетный момент), его цель обозначена Мартином четко и ясно, Мартин выделяет ему существенную роль в рамках сюжетного хода "Дени-претендент-драконы-корабли-пророчество-Вестерос". Таким образом Вик становится полноправным участником сюжетной линии Дени и драконов (а вы почтенный, надеюсь не будету спорить, что линия Дени важна для сюжета).
3. Создание разноплановых, хорошо продуманных и описываемых персонажей и является главным отличием литературы хорошей от литературы плохой. Для автора же такого уровня, претендующего на создание классического, гениального произедения, умение "второстепенного" персонажа прочувствовать и изобразить наравне в главными и есть одно из главных достоинств как мастера слова.
4. Через Виктариона, наравне с Ашей, Бейлоном и Дагмером мы получаем самую достоверную, самую наглядную демонстрацию что такое истиный железянин, что чрезвычайно важно в произведениях, где повествование построено на взаимодействии Домов и их представителей.
Вывод: назвать Вика "не живым" можно только имея усугубленную предвзятость, отрицание мастерства автора, и взгляд на объемное произведение на уровне "здесь мой любимый перс - читаем, здесь фигня - пропускаем (нет любимого перса), а здесь рыбу заворачиваем (чего про всяких виков читать, когда нет моего любимого перса)". Такое конечно тоже случается, у нас знаете ли уровень ан-масс читателя еще барахтаемся в волнах не-литературы. Но высказываемое вами выше все- таки действительно ваше имхо, тут даже дискутировать в принципе не о чем. Нет объективности - субъективизм один.
Один только вопрос не дает мне покоя. Ну вот не нравится вам Виктарион, не воспринимаете вы его. Ну так чего здесь-то это доказывать? И кому? Как справедливо сказала Lauren:

Может стоит перенять опыт, и пойти в темы Тириона и Дени с требование прекратить обсуждение персонажей, чей внутренний мир мне категорически неинтересен?

 

[assec]

Слава Утонувшему! Честное имя Виктариона выстояло против "клеветников Грейджоя"

 

[George]

Слава Утонувшему! Честное имя Виктариона выстояло против "клеветников Грейджоя

начать снова гнать на него пургу ? хотя про вика же почти ничего не сказано .

 

[assec]

начать снова гнать на него пургу ? хотя про вика же почти ничего не сказано .

Начните. Думаю, после такой "пурги" имя Виктора ещё более заблистает всеми гранями своего многообразия. Виктариона опорочить нельзя, т.к. он железнорожденный, а ихняя присказка гласит: «То, что мертво, умереть не может, но восстает вновь, сильнее и крепче чем прежде». То есть, как бы его не обливали грязью, он останется, мало того, станет ещё более привлекателен и интересен.

 

[George]

Начните. Думаю, после такой "пурги" имя Виктора ещё более заблистает всеми гранями своего многообразия. Виктариона опорочить нельзя, т.к. он железнорожденный, а ихняя присказка гласит: «То, что мертво, умереть не может, но восстает вновь, сильнее и крепче чем прежде». То есть, как бы его не обливали грязью, он останется, мало того, станет ещё более привлекателен и интересен

после таких красивых слов про него , гнать пургу не хочется .

 

[NIKTO]

Честное имя Виктариона выстояло против "клеветников Грейджоя"

Ага, щас.

Думаю, после такой "пурги" имя Виктора ещё более заблистает всеми гранями своего многообразия.

Да на него гнать-то скучно. Он безнадёжно туп, безынициативен, Теон про него совершенно справедливо высказался. Он может вести за собой людей, но ему нужен кто-то, кто бы вёл его самого.

 

[George]

Он может вести за собой людей, но ему нужен кто-то, кто бы вёл его самого.

отлично начал . я с этим согласен

 

[Tarja]

Он безнадёжно туп,

Пруф? Что входит в понятие "туп"? Интриг не плетёт и подлостей не делает? Тогда всем бы быть такими тупыми...

безынициативен, Теон про него совершенно справедливо высказался.

Зато Теон уже и довысказывался, и доинициативничался

Он может вести за собой людей, но ему нужен кто-то, кто бы вёл его самого.

Он не политик, не организатор и не воспитательница в детском саду, чтобы "людей водить". Люди за Виктарионом сами идут, потому что он чужими руками жар не загребает (даже в спойлерной главе всё решается вполне честно, без "подстав").

 

[Daron]

Да на него гнать-то скучно.

А вы так развлекаетесь? "Гоном"?

Он безнадёжно туп

Проиллюстрируйте на примере пожалуйста. А то как-то неудобно дискутировать с такими-то определениями)

безынициативен

Возражаю, ваша честь. Поставив перед собой цель - достичь Дени и драконов Вик стал очень даже инициативен.

Теон про него совершенно справедливо высказался

Ну сказал и что? По какой такой причине быть сильным и послушным это изъян характера? Сие есть характеристика идеального солдата - несокрушимого в бою, сильного, волевого, и умеющего подчиняться приказам (не путать с "героями" боевиков)

Он может вести за собой людей, но ему нужен кто-то, кто бы вёл его самого.

А вот последние похождения Вика показывают, что медленно, но верно он анализирует "ведущих" и совершенно спокойно начинает отсеивать то, что считает неприемлимым. Поэтому такими темпами ему в самом ближайшем времени ведущий будет не нужен. Это называется эволюция, в общем-то)
Tarja, не хочется признавать, но мы с Вами банально сейчас ведемся на провокации)

 

[Tarja]

Tarja, не хочется признавать, но мы с Вами банально сейчас ведемся на провокации)

Есть такое дело , но я уже не могу спокойно смотреть на применение оппонентами расхожего клише "тупой"

 

[Daron]

я уже не могу спокойно смотреть на применение оппонентами расхожего клише "тупой"

Тогда можно попробовать раз и навсегда отразить этот "аргумент".
Итак. Слово "тупой". Отбрасываем определения "неспособный хорошо резать или колоть, незаострённый", "закругляющийся или не сужающийся на конце", "об угле, углах — занимающий промежуточное положение между прямым и развёрнутым, насчитывающий от 90° до 180°", "проявляющийся не остро, не резко; приглушённый", оставим только переносное значение "глупый, плохо соображающий, не остроумный".
Ну начнем с того, что остроумием среди железян блистать никому в голову не придет. Не тот менталитет, нет надобности, не перед кем. Так что остроумием пусть Тирион блистает, это "не наша опера".
"Глупый" - "обладающий слабым умом не способный к сложным рассуждениям и правильным выводам". Как сие утверждение можно подогнать к Вику? Какие аргументы приведут аппоненты?
Виктарион не бьет себя пяткой в грудь, не прыгает выше головы, но честно и верно делает то, во что верит. Он предан семье, старшему брату Бейлону. Ему он служил с честью, как подобает брату и железянину. Говорит ли это о слабом уме? Тогда 99% верных вассалов ПЛИО могут быть спокойно зачислены в слабоумные. В чем еще проявлялся слабый ум Виктариона? Кто наставил ему рога он знал, обвести вокруг пальца "я, не я, корова не моя" у Эурона не получилось. Не принятие предложения Аши? Не свойственный ему но совершенный поступок согласиться с предложением брата для виду и самому выбрать свою дорогу тоже не аргумент для слабоумия. Вспомним его Повы. Рассуждения есть, рефлексия на месте, выводы делаются.
Хитрые интриги не плел? Но с литературной опять же точки зрения, наличие двух "хитрожопых" братьев железян по суди будет сводиться к дубляжу, вторичности, и резко выбиваться из созданного автором менталитета. Так что для интриг у нас есть целая уйма других персонажей.
Нужны еще доказательства что Виктарион и слово "тупой" не совместимы?

 

[first]

Уже спрашивал про черную женщину.Виктарион знает что все подарки брата отравлены,но все равно ее пользует и привязался к ней.Он даже ради нее прервал свой траур по скормленной крабам жене.

 

[NIKTO]

Сие есть характеристика идеального солдата - несокрушимого в бою, сильного, волевого, и умеющего подчиняться приказам

Но не идеального вождя. Да, его можно поставить во главе отряда, написать инструкцию что и как сделать и он это сделает или умрёт при попытке.
Составление инструкций это уже не его стезя. Если вы считаете это идеальными качествами для вождя ЖО - быть ЖО в ЖОпе, как это всегда и было.

Поставив перед собой цель - достичь Дени и драконов Вик стал очень даже инициативен.

И в чём эта инициатива заключается?

Проиллюстрируйте на примере пожалуйста. А то как-то неудобно дискутировать с такими-то определениями)

- характеристики близких родственников(Аша, Теон)
- не придумал ни одного успешного военного плана(все его победы были разработаны Эуроном)
- продул выборы Эурону(хотя его предупреждали что фаворит гонки не он)
- считал продолжение ошибочного курса Бейлона единственно верным(за Север боролось слишком много сил, он слишком беден и там мало водных артерий и много гор и лесов, население заведомо враждебно и ни у Вика, ни у Бейлона и даже Эйерона не было идей как это исправить. Там они обречены.)

А вот последние похождения Вика показывают, что медленно, но верно он анализирует "ведущих" и совершенно спокойно начинает отсеивать то, что считает неприемлимым.

Ну я и не говорю что он - зомби. Я говорю что он - пассив. Вытерпеть над собой Эурона при их прекрасных отношениях смог бы только мёртвый Вик, но генеральную линию прочих он ни разу даже не подвергал сомнению.

 

[Tarja]

Уже спрашивал про черную женщину.Виктарион знает что все подарки брата отравлены,но все равно ее пользует и привязался к ней.Он даже ради нее прервал свой траур по скормленной крабам жене.

Уже отвечала про черную женщину . Повторю:

Насколько я помню, речь шла о том, что он не прикасался к женщине в течении трех лет - после убиения дездемоны до возвращения Эурона... Хотя суть вопроса мне вполне не ясна - ну, обнаруживаем (кстати, даже не в ТД - "мебель" ему ещё в Пире подарили)... А проблема-то в чём? Он мужчина, ему можно. Хоть десять (или любое другое количество) темнокожих (или любого другого цвета) женщин. Тем более, что на ЖО это в порядке вещей. И даже при наличии "железной" жены, которой у Виктариона, кстати, пока нет.

Добавлю - случай с дарёной "мебелью" лишний раз доказывает, что Виктарион человек по сути добрый и отзывчивый. Он знает, что подарки брата - отравлены, "мебель" ему никто и звать её никак, но тем не менее, "мебель" он пожалел, и принял в дар только потому, что иначе бы её убили.
А "траура по скормленной крабами жене", подозреваю, не было. Жена-то была обманщица, изменница и вообще дама нехорошая. Так что более вероятна обида на весь женский род. Три года пообижался - надоело.

Но не идеального вождя. Да, его можно поставить во главе отряда, написать инструкцию что и как сделать и он это сделает или умрёт при попытке.
Составление инструкций это уже не его стезя. Если вы считаете это идеальными качествами для вождя ЖО - быть ЖО в ЖОпе, как это всегда и было.

Виктарион никогда не рвался в вожди. Этот момент и в тексте неоднократно отражен: он служил Бэйлону и думал, что дальше будет служить его сыновьям; он идет на Вече только потому, что люди просят об этом.

- характеристики близких родственников(Аша, Теон)

Нечего сказать, авторитетные личности . Негативные характеристики от них - это, скорее, комплимент.

- не придумал ни одного успешного военного плана(все его победы были разработаны Эуроном)

Разрабатывают планы, победы - одерживают. Поэтому давайте отделять мух от котлет: Эурон разработал план, а Виктарион одержал победу. Он не стратег, а тактик. Для победы тактики нужны не менее, чем стратеги. Не будь Виктариона - сидел бы Эурон над планом и думал, до чего ж у него план гениальный А победы-то и не было бы...

Ну я и не говорю что он - зомби. Я говорю что он - пассив.

Он не тормоз, он медленный газ (с) .

 

[Daron]

Но не идеального вождя. Да, его можно поставить во главе отряда, написать инструкцию что и как сделать и он это сделает или умрёт при попытке.
Составление инструкций это уже не его стезя. Если вы считаете это идеальными качествами для вождя ЖО - быть ЖО в ЖОпе, как это всегда и было.

А с чего вы решили, что если " не идеальный вождь" - хотя я имел в виду именно жизненное амплуа "солдат", а не "вождь"-, то это какой то там признак тупизны? Кто вообще про идеального вождя говорил? Кто пытался сделать его из Вика?

И в чём эта инициатива заключается?

В первую очередь в самой постановке путешествия. Отправили его за женой и драконами для брата. Он же, вместо того чтобы заорать и застучать ногами "вот уж нет, Вороний глаз, я привезу ее для себя", такого не сделал, а сделал по своему, проявив и инициативу и способность к маневру.

- характеристики близких родственников(Аша, Теон)
- не придумал ни одного успешного военного плана(все его победы были разработаны Эуроном)
- продул выборы Эурону(хотя его предупреждали что фаворит гонки не он)
- считал продолжение ошибочного курса Бейлона единственно верным(за Север боролось слишком много сил, он слишком беден и там мало водных артерий и много гор и лесов, население заведомо враждебно и ни у Вика, ни у Бейлона и даже Эйерона не было идей как это исправить. Там они обречены.)

1. Ни тот ни другой не пользовались определениями глупый или тупой.
2. Еще раз возвращаемся к трактовке "вождь-солдат". Виктарион - солдат. Его дело приказы выполнять. Когда же устаивать стратегии оказалось некому, он (плавание Виктариона к ДД) вполне себе успешно планирует сам.
3. А Тирион стал изгнанником, Джона Сноу забили свои, Робб сложил голову, отправившись в Близнецы, Джейме лишился руки, Серсея надула сама себя, Дени ввязалась в узел - да куда глаз не кинь кругом одни идиоты. Может переименовать? "Великие глупости Льда и Пламени"? "Игра тупиц"? Какие там еще варианты?
4. Уже говорил. Виктарион не был стратегом, он был честным и послушным братом и опорой Бейлона. Ситать его за это тупицей... см. выше.

Ну я и не говорю что он - зомби. Я говорю что он - пассив.

Пордон, месье, вы говорили что он туп. Чем и вызвали продолжение дискуссии)))

 

[first]

Tarja,поломойкой бы ее устроил.Вы думаете,что она еще не сыграет в пользу Эурона?

 

[Tarja]

Tarja,поломойкой бы ее устроил.

Вакансий не было
А если судить по тексту, "мебель" против своего статуса особо не возражала...

 

[NIKTO]

Нечего сказать, авторитетные личности .

Вы так говорите, как будто это смешно. Оба поумнее Вика будут, даже Теон.

Он не тормоз, он медленный газ (с) .

Ну если якорь называть медленным газом.

Поэтому давайте отделять мух от котлет

ОК. Эурон придумал как Вику не получит люлей, Вик пришёл и не получил люлей. Чья это заслуга?

Ни тот не другой не пользовались определениями глупый или тупой.

Пользовались.

А Тирион сатл изгнанником,

Жертва непрогнозируемого предательства.

Джона Сноу забили свои

Временное помешательство, идёт расследование о причинах оного.

Робб сложил голову, отправившись в Близнецы,

Ещё более непрогнозируемое предательство.

Джейме лишился руки,

Дятел потому что.

Серсея надула сама себя

См. выше.

Дени ввязалась в узел

См. выше.

"Великие глупости Льда и Пламени"? "Игра тупиц"? Какие там еще варианты?

Вот знаете, почитаешь темы вроде "Тайвин Ланнистер", "Старки", "Эддар Старк", "Фреи", "Дейнерис Таргариен" и приходишь к точно такому же выводу. Ну не могут же быть все пользователи форума тролли(+-5%)?

 

[Tarja]

Вы так говорите, как будто это смешно. Оба поумнее Вика будут, даже Теон.

Мне действительно смешно, т.к. я не считаю необоснованные амбиции и непомерно раздутое ЧСВ признаком ума.

Ну если якорь называть медленным газом.

Якорь тоже штука нужная и во всех отношениях полезная.

ОК. Эурон придумал как Вику не получит люлей, Вик пришёл и не получил люлей. Чья это заслуга?

Не поверите - заслуга общая. "Суха, мой друг, теория, везде, Но древо жизни пышно зеленеет" - как говаривал Гёте по этому поводу.

 

[NIKTO]

я не считаю необоснованные амбиции и непомерно раздутое ЧСВ признаком ума.

Но если это правда принадлежит им и без них ЖО капец!

Не поверите

Что правда, то правда.