Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Алфер]

Не аргумент.

/с пониманием/ Не укладывается в концепцию?

Ah, Corydon, Corydon, quae te dementia cepit!

Шо?

Слыхали когда-нибудь о Дэйроне I?

Это тот, которого Мартин считает вестероским Александром Македноским? А его вы зачем приплели?

Есть такая удивительная вещь - ссылка сразу после слова "луркайте"

Я эту ссылку все равно не открывал.
Если хотите, что то сказать, постарайтесь написать это сами. Не надо посылать собеседника на... в смысле в википедию. Это вызывает не очень хорошие эмоции.

Тогда почему Вы мне возражаете?

Вот опять. Я даже не знаю, чему по вашему мнению возражаю. Тезис о "власти ланистеров" вы вытащили из кармана у меня на глазах. По мне так это совершенно не серьезная идея, никак не стыкующаяся с реальностью.

Ага.

Напрасно.

 

[Чёрный Рыцарь]

/с пониманием/ Не укладывается в концепцию?

Контрвопрос: А Вы свое утверждение на основании личной антипатии к Грейджоям вообще и Виктариону в частности?

Шо?

Ах, Коридон, Коридон, какое безумие тебя охватило!(лат.)

Это тот, которого Мартин считает вестероским Александром Македноским? А его вы зачем приплели?

К тому, как протекала кампания в Дорне.
И почему мы вообще ведем спор о Грейджоях и восстаниях против Таргов в теме Тайвина?

Я эту ссылку все равно не открывал.

Если хотите, что то сказать, постарайтесь написать это сами. Не надо посылать собеседника на... в смысле в википедию. Это вызывает не очень хорошие эмоции.

Там генеалогия Баратеонов.

Я даже не знаю, чему по вашему мнению возражаю.

Вы сами в этом виноваты. Нужно было сходить по ссылкам в тему "Вестерос при правлении Роберта Баратеона", но Вы в безмерности своего эго делать этого не стали.
Но, раз уж вы не умеете в гиперссылки, расскажу.

Тезис о "власти ланистеров" вы вытащили из кармана у меня на глазах.

Этот тезис возник не на пустом месте. Опять-таки, не поленились бы сходить по ссылке - не затеяли бы со мной абсолютно, как оказалось, бесцельный спор.

Спойлер: Все началось с этого:

Началось все так: (Тайвин)

А поддержал бы Таргариенов и посадил на трон Эйегона, то получил бы намного больше, но тут у Тайвина месть оказалась выше личных политических интересов.

Не думаю, что только лишь в мести дело. Киван вспоминал, что после поражения Коннингтона, казалось у короля нету другого выхода, как назначить Тайвина Десницей. Однако этого не произошло. Прощу всего после Трезубца было примкнуть к победителям и делить с ними плоды победы, чем сражаться против них, не понятно ради чего вообще.

А зачем сражаться?
1. Захватываем столицу (как оно и произошло).
2. Подвергаем Эйериса живительной эвтаназии.
3. Объявляем Эйегона королём (ибо наследник - законнее не бывает), а себя хорошего - регентом или десницей при нём.
4. Приглашаем Аррена и К к разделу пирога (регентство, должности в МС и прочие вкусности).
5. ???????
6. PROFIT!

Подозреваю, всё дело в том, что Тай так и не смог простить детям Рейегара, что они - не его внуки.

Впрочем, это уже оффтоп.

Дальше разгвор пошел о реализуемости этого плана.

По мне так это совершенно не серьезная идея, никак не стыкующаяся с реальностью.

Об этом я и говорю. А вы устроили здесь беспочвенный спор в полдесятка постов только потому, что поленились сделать лишний клик. Серсее у Вас еще поучиться скромности и умению вникать в проблему.

Напрасно.

Ну как хотите.
Полагаю, поводов для грызни больше нет?
Хотите сделать хорошее дело - назовите причины, по которым Тайвин выбрал сторону повстанцев.

 

[Алфер]

Контрвопрос: А Вы свое утверждение на основании личной антипатии к Грейджоям вообще и Виктариону в частности?

Почитайте интервью Мартина. Он и сам Виктариона не очень котирует.

К тому, как протекала кампания в Дорне.

А при чем здесь компания в Дорне?

Там генеалогия Баратеонов.

Я и без википедии знаю что Боба родич Таргариенов. Не он один.

Вы сами в этом виноваты.

Виновен. Паки и паки... Ох, жите мое...

Но, раз уж вы не умеете в гиперссылки, расскажу.

Да уж, сделайте милость.

стом месте. Опять-таки, не поленились бы сходить по ссылке - не затеяли бы со

Этот тезис возник не на пустом месте. Опять-таки, не поленились бы сходить по ссылке - не затеяли бы со мной абсолютно, как оказалось, бесцельный спор

Споры на форумах бесцельны по определению. А в тему, которую вы поминаете через раз, я заглянул. Утверждения, что Ланистеры по итогам войны стали самым влиятельным домом в Семи королевствах с меня хватило.

 

[Чёрный Рыцарь]

Почитайте интервью Мартина. Он и сам Виктариона не очень котирует.

Так уж вышло, что я не Мартин, и Виктарион в моих глазах соответствует духу ЖО дотаргариеновских времен. И дайте ссылку на интервью - я, в отличие от Вас, в хождении по ссылкам ничего зазорного не вижу.

А при чем здесь компания в Дорне?

При партизанской тактике дорнийцев, убийстве наместника-Тирелла и пятидесятитысячной армии, понадобившейся для удержания Дорна, и, между прочим, при том, что в конечном итоге дорнийская война стоила Дэйрону жизни. При том, что после экзерсисов Дорн оставался независимым еще два с половиной десятка лет, а присоединен был путем династического брака. Представьте подобные выступления по всему континентальному Вестеросу южнее Перешейка и оцените масштабы бедствия. Дорнийцам святоши было, конечно, не ровня, но неудивительно, что Джэйхэйрис предпочел решать дело миром.

Я и без википедии знаю что Боба родич Таргариенов. Не он один.

Из грандлордов нет никого, кто вел бы свое происхождение от Таргариенам, за исключением Мартеллов. Изучите генеалогию Таргов - замужем за не-Таргами были только Рэйла, Дэйнерис (дочь Эйгона Недостойного) и Рэйна.
Теперь это тред о Таргариенах? На том завязываю с оффтопом.

Виновен. Паки и паки... Ох, жите мое...
Да уж, сделайте милость.

Вы ведь не умеете в гиперссылки - то беда великая.

Споры на форумах бесцельны по определению.

Этот оказался еще и беспочвенным.

Утверждения, что Ланистеры по итогам войны стали самым влиятельным домом в Семи королевствах с меня хватило.

Утверждения, что Ланнистеры по итогам правления Бобы стали самым влиятельным домом в Семи королевствах.

Починено. На следующей же странице было написано, что это заслуга Бобы.

 

[Илларион]

интересно, почему люди, которые считают Тайвина хорошим политиком, считают себя умнее его?)
В книге Тайвин прямым текстом объясняет свои действия. Что да, после Трезубца надо было постараться, чтобы восставшие его приняли.
Никаких самоубийственных планов он и не думал строить. Зачем оно ему?

 

[Алфер]

Так уж вышло, что я не Мартин, и Виктарион в моих глазах соответствует духу ЖО дотаргариеновских времен

То есть Профессор был не прав (с). Шикааарно.

При партизанской тактике дорнийцев, убийстве наместника-Тирелла и пятидесятитысячной армии, понадобившейся для удержания Дорна, и, между прочим, при том, что в конечном итоге дорнийская война стоила Дэйрону жизни.

Проецирование реалий Вьетнамской войны на Дорн. Только и всего. Что касается, бегающих по лесам разбойников. То для государств типа Вестероса их наличие совершенно типично, а количество таково, что некоторые историки марксисткой направленности говорили о скрытой гражданской войне. Это может быть преувеличение, но число деклассированных элементов вынужденных нарушать закон было очень велико.
Джэйхерису повезло, что ему было с кем решать дело миром. Обычно ведь никакого Главного Разбойника не существует. Да и в случае с Сынами наверняка остались непримиримые группировки. Мартин просто не стал развивать эту тему.

Из грандлордов нет никого, кто вел бы свое происхождение от Таргариенам, за исключением Мартеллов. Изучите генеалогию Таргов - замужем за не-Таргами были только Рэйла, Дэйнерис (дочь Эйгона Недостойного) и Рэйна.

Как выяснилось список неполон. Увы, Вики-тян знает далеко не все.

Починено. На следующей же странице было написано, что это заслуга Бобы.

Еще раз простите, что не выучил ваше творческое наследие наизусть. Поэтому я предпочитаю, вести разговор "на месте", а не рыскать по ссылкам, изучая взгляды от которых собеседник, возможно, уже давно отошел.

 

[Анонимус-сан]

Из грандлордов нет никого, кто вел бы свое происхождение от Таргариенам

Эмм, Баратеоны.

 

[Листик сирени]

интересно, почему люди, которые считают Тайвина хорошим политиком, считают себя умнее его?)

Я рассматриваю это так - у него была хорошая альтернатива, но он предпочёл, чтобы в будущих королях текла кровь Ланнистеров личной власти. Почему нет, так решил - и ладно.

 

[Илларион]

Я рассматриваю это так - у него была хорошая альтернатива

плохая альтернатива. Хотя бы потому, что не укладывается в хронометраж.
Не открыли бы ему ворота до подхода войск Нэда, Тайвин заявил бы, что всегда сочувствовал восставшим и давно хотел бы рассчитаться с подлецом королём, но не мог этого сделать опасаясь за судьбу сына.

 

[Листик сирени]

но не мог этого сделать опасаясь за судьбу сына.

Ну да, а как сына сожгли то и опасения кончились. Не буду я с вами спорить, неинтересно уже.

 

[Чёрный Рыцарь]

То есть Профессор был не прав (с). Шикааарно.

Не передергивайте и не передергиваемы будете. Я говорил только о своем личном отношении к Виктариону и не более того. И дайте ссылку на интервью.

Проецирование реалий Вьетнамской войны на Дорн. Только и всего. Что касается, бегающих по лесам разбойников. Что касается, бегающих по лесам разбойников. То для государств типа Вестероса их наличие совершенно типично, а количество таково, что некоторые историки марксисткой направленности говорили о скрытой гражданской войне. Это может быть преувеличение, но число деклассированных элементов вынужденных нарушать закон было очень велико.

Согласен, но это не отменяет национально-освободительного характера дорнийской войны. Восставали в Дорне прежде всего феодалы, да и наместника убили, когда он в прибыл в очередной замок справляться на предмет мятежников (БМ, Тирион IX). Когда войска Таргариенов покинули Дорн, феодалы Дорна успокоились. Вьетнама здесь маловато, сбегайте лучше за аналогом в историю средневековья.

Джэйхерису повезло, что ему было с кем решать дело миром. Обычно ведь никакого Главного Разбойника не существует. Да и в случае с Сынами наверняка остались непримиримые группировки. Мартин просто не стал развивать эту тему.

Восстание Святого Воинства имело в первую очередь характер религиозной войны. По смерти Эйгона многие лорды Вестероса восстали, о воинские ордена были вовлечены в ход восстания. Их поддерживали многие благоволившие церкви феодалы и множество простонародья (среди последнего, само собой, и фанатиков, и деклассированного элемента хватало) (ПС, Джейме V). Это скорее гуситские войны, чем этот ваш Вьетнам.
Это точно тарготред.

Еще раз простите, что не выучил ваше творческое наследие наизусть. Поэтому я предпочитаю, вести разговор "на месте", а не рыскать по ссылкам, изучая взгляды от которых собеседник, возможно, уже давно отошел.

Этот разговор вообще-то шел в другой теме и с другими людьми, а Вы ухватили первую и последнюю фразы диалога, а в том, что не знаете хода обсуждения, обвиняете почему-то меня. Я не обязан под Вас подстраиваться, не хотите ходить по ссылкам - не ходите, но не возмущайтесь, что Вам никто не изложил свежайшей версии своих взглядов. Никто, кроме Вас, почему-то не устраивает по этому поводу скандал.
На сем диалог считаю законченным, ибо от совершенно скатился в оффтоп и переход на личности.

Эмм, Баратеоны.

Да. Просто о них я уже упоминал выше, а на этот раз запамятовал.

 

[Алфер]

Не передергивайте и не передергиваемы будете. Я говорил только о своем личном отношении к Виктариону и не более того. И дайте ссылку на интервью.

О боги, теперь вы будете требовать ссылки от меня...
http://7kingdoms.ru/2013/grrm-i09/

Помню, поэтому сопереживаю и люблю даже людей типа Виктариона Грейджоя, который по сути тупица и грубиян. Но он чувствует себя обиженным и видит мир в определенном ракурсе.

Согласен, но это не отменяет национально-освободительного характера дорнийской войны. Восставали в Дорне прежде всего феодалы, да и наместника убили, когда он в прибыл в очередной замок справляться на предмет мятежников (БМ, Тирион IX). Когда войска Таргариенов покинули Дорн, феодалы Дорна успокоились. Вьетнама здесь маловато, сбегайте лучше за аналогом в историю средневековья.

Нет смысла бегать по средневековью. Мартин его сам не очень хорошо знает, за исключением английского. Если не нравится Вьетнам возьмите другую колониальную войнушку против маленького, но гордого народа обитающего в труднодоступной местности.

Восстание Святого Воинства имело в первую очередь характер религиозной войны. По смерти Эйгона многие лорды Вестероса восстали, о воинские ордена были вовлечены в ход восстания. Их поддерживали многие благоволившие церкви феодалы и множество простонародья (среди последнего, само собой, и фанатиков, и деклассированного элемента хватало) (ПС, Джейме V). Это скорее гуситские войны, чем этот ваш Вьетнам.

Гуситы контролировали значительные территории и удерживали крупные города. Имели крупные лагеря. Выставляли крупные по меркам времени армии.
При наличии стратегических бомбардировщиков драконов, ничего не стоило эти города сжечь, лагеря разрушить, а армии истребить на марше.
Если ни о чем подобном сведений не сохранилось, логично предположить, что драконы не были применены. А раз они не были применены, то значит для них не было достойных целей.

 

[Чёрный Рыцарь]

О боги, теперь вы будете требовать ссылки от меня...

Спасибо, ушел читать.

Нет смысла бегать по средневековью. Мартин его сам не очень хорошо знает, за исключением английского. Если не нравится Вьетнам возьмите другую колониальную войнушку против маленького, но гордого народа обитающего в труднодоступной местности.
Гуситы контролировали значительные территории и удерживали крупные города. Имели крупные лагеря. Выставляли крупные по меркам времени армии.
При наличии стратегических бомбардировщиков драконов, ничего не стоило эти города сжечь, лагеря разрушить, а армии истребить на марше.
Если ни о чем подобном сведений не сохранилось, логично предположить, что драконы не были применены. А раз они не были применены, то значит для них не было достойных целей.

Допустим. Согласен. Навскидку - италоьянское вторжение в Грецию октября 1940 - апреля 1941 вроде бы подходит.
Но я подчеркиваю: выступления имели массовый характер, явную религиозную подоплеку и поддержку как со стороны народных масс, так и со стороны местных властей. Деклассированные элементы ввиду поддержки движения феодалами не могли составлять подавляющую долю мятежников.

При наличии стратегических бомбардировщиков драконов, ничего не стоило эти города сжечь, лагеря разрушить, а армии истребить на марше.

Скорее фронтовых бомбардировщиков.
Таргариен-тред окончен?

 

[Алфер]

Допустим. Согласен. Навскидку - италоьянское вторжение в Грецию октября 1940 - апреля 1941 вроде бы подходит.

Итальянское? Вы так невысоко ставите Таргов?

Но я подчеркиваю: выступления имели массовый характер, явную религиозную подоплеку и поддержку как со стороны народных масс, так и со стороны местных властей.

Ну подчеркнули что дальше? Массы, как выяснилось, все больше шарились по лесам. Сражений с регулярными войсками не давали. При таких раскладах все это на десятилетия могло затянуться.

Скорее фронтовых бомбардировщиков.

Воздействие драконов, скорее сравнимо с действием оружия массового поражения.

 

[Чёрный Рыцарь]

Итальянское? Вы так невысоко ставите Таргов?

Так Таргов там было раз-два и обчелся, и те драконопилоты. Условно - немецкая бомбардировочтая эскадра. И, да, ставлю Таргов ниже мельнибонийцев. Ранних, само собой, а не современников Эльрика, у этих Тарги выигрывают по очкам за счет активной захватнической деятельности.

Массы, как выяснилось, все больше шарились по лесам.
Сражений с регулярными войсками не давали. При таких раскладах все это на десятилетия могло затянуться.

Вот оно и затянулось на 11 лет. А не замирились бы с церковью - сидели бы в Вестеросе как советские войска в Афганистане - приятного мало.

Воздействие драконов, скорее сравнимо с действием оружия массового поражения.

А в средневековье и фронтовой бомбардировщик сравним с ОМП - бороться-то с ним нечем. У Су-24М, например, бомбовая нагрузка в 7500 кг. Загрузите его боеприпасами объемного взрыва и выпустите в Вестерос - что будет? Только внесу поправки: этому Су-24М не нужны ВПП, боезапас у него бесконечен, а в качестве горючки он потребляет скот рогатый и безрогий, да человеков, на манер Тр-Тр Мити.

 

[Алфер]

Вот оно и затянулось на 11 лет. А не замирились бы с церковью - сидели бы в Вестеросе как советские войска в Афганистане - приятного мало.

Сравнение с Афганистаном мало удачно. Но тем не менее я так и не увидел доказательств, что бегающие по лесам Сыны и сочувствующие им лорды как-то пошатнули устои престола и серьезно взбудоражили страну.

А в средневековье и фронтовой бомбардировщик сравним с ОМП - бороться-то с ним нечем.

Тогда зачем спорить? Хотя о чем это я - из принципа

 

[Чёрный Рыцарь]

Сравнение с Афганистаном мало удачно.

Мотивация (во всяком случае основной массы мятежников) несет религиозный характер.

Но тем не менее я так и не увидел доказательств, что бегающие по лесам Сыны и сочувствующие им лорды как-то пошатнули устои престола и серьезно взбудоражили страну.

Вы сами проецировали Вьетнам на дорнийскую войну и ВСВ. Американцы отступили из Вьетнама несолоно хлебавши.
Посмотрите на развал колониальной системы. Тяжело править страной, где половина населения настроена против вас.
Кстати, зачем спорить? Пытаться победить партизан - работа зело тяжелая и неблагодарная

Тогда зачем спорить? Хотя о чем это я - из принципа

Это все рефлексы виноваты.

 

[Алфер]

Мотивация (во всяком случае основной массы мятежников) несет религиозный характер.

Чисто религиозные лозунги не могут вдохновить широкие массы. За любым движением должна стоять социальная база. Утверждать, что люди восстали только потому что у церкви отобрали солдатиков, несерьезно. К примеру в случае с гугенотами подоплекой движения был сепаратизм. В определенное время политические движения не умели выдвигать других лозунгов, кроме религиозных. Да и не понял бы никто других лозунгов.
Но это не значило, что за лозунгами не стояли вполне земные причины.

Посмотрите на развал колониальной системы. Тяжело править страной, где половина населения настроена против вас.

В отличии от расположенного у черта на рогах Дорна, действия Сынов приходились на коренной Вестерос. Да и ставки были намного выше. Фактически решалось, кто главнее - церковные или светские правители. Поэтому здесь конфликт совсем иного рода.

 

[Чёрный Рыцарь]

Чисто религиозные лозунги не могут вдохновить широкие массы. За любым движением должна стоять социальная база. Утверждать, что люди восстали только потому что у церкви отобрали солдатиков, несерьезно. К примеру в случае с гугенотами подоплекой движения был сепаратизм. В определенное время политические движения не умели выдвигать других лозунгов, кроме религиозных. Да и не понял бы никто других лозунгов.
Но это не значило, что за лозунгами не стояли вполне земные причины.

Во-первых, Таргариены для Вестероса были чужаками. Во вторых, по отношению к вестеросцам их абсолютное меньшинство. Причиной могут оказаться сепаратистские настроения среди вестеросских феодалов и/или претензии септы на светскую власть. Например, тогдашнему Верховному Септону могла прийти в голову мысль вроде "Вот сейчас поднимем народ и надавим на Таргов". Вышло, правда, не совсем так.
Еще вспомню церковную реформу Никона - для возмущения старообрядцев было достаточно религиозных поводов. Позиция старообрядцев Другое дело, что они не стали браться за оружие. А непримиримыме "святыми воины", скорее всего, закончили так же, как и старообрядцы - потихоньку сами повывелись. А еще они могли просто уйти промышлять по большой дороге, как позднее ББЗ. А еще со Стены, как с Дона, выдачи нет.

Да и ставки были намного выше.[] Фактически решалось, кто главнее - церковные или светские правители. Поэтому здесь конфликт совсем иного рода.

Септа никогда не обладала сильной светской властью. Другой вопрос, будь ВСВ успешной, она могла бы эту власть получить.

 

[Айве]

Ах, Коридон, Коридон, какое безумие тебя охватило!(лат.)

Я конечно, погуглил, хто такой Коридон, и вот что узнал:
"Там пастух по имени Коридон горестно стенает о своей любви к "вероломному Алексису", поэтому имя Коридон стало символом гомосексуальной любви."(с)
То бишь, из Вергилия оно. Но - на что намекаете, не понял