Фигуры Тайвин Ланнистер II

[sverchok2]

Если что, я не хейтер. Но после смерти(?) Джоанны лорда Тайвина стало излишне в жестокости заносить....

Скорее всего так . Хотя, мне кажется, и до того проявлялась излишняя жестокость: скажем, наказание любовницы отца - я бы поняла отобрать у неё всё и вышвырнуть из замка, но зачем голой-то по городу гонять? То же самое с Тишей - ясно, что Тайвину надо было от неё избавиться, это вполне объяснимо, но вся эта групповуха была излишней, ИМХО.

 

[Ardalin]

sverchok2, согласна. Оба случая из той категории, когда наказание несоразмерно проступку. А в случае с Тишей проступок вообще под сомнением.

 

[Киприана]

но зачем голой-то по городу гонять?

Что бы наглядно показать как можно большему числу людей, что она полностью лишилась своего политического влияния. Ведь её власть, в рамках Запада, была равна власти Десницы и к этому привыкли.

То же самое с Тишей - ясно, что Тайвину надо было от неё избавиться, это вполне объяснимо, но вся эта групповуха была излишней, ИМХО.

"Групповуха" была необходима что бы заручиться сведетелями, одним из которых стал и сам Тирион, что ни какого брака и не было.
Т.е. в обоих случаях не жестокость ради жестокости, а создание общественного мнения.

 

[Syringa]

Религия была важной частью жизни - человечество верило в богов не так, как сегодня. И если женщина умерла в родах, вероятнее всего причина - плод.

Причина, а не вина.

А плод ещё и уродцем рождён, будто проклят Богами

Т. е. "боги такие сволочи, что прокляли невинного еще до рождения". И почему люди должны разделять этот их сволочизм?

Мы не выбираем обиды. Но мы можем контролировать свои поступки.

Тайвин: 1. Видимо, даже не пытался заставить себя полюбить младшего сына, и так обиженного судьбой.
2. Оклеветал его жену, и Тириона заставил смотреть на надругательство над ней и даже участвовать.
3. Позволил под маской правосудия осудить Тириона за чужое преступление.
И да, он вполне контроливал себя и свои поступки Был бы полоумный, как Эйрис - было бы более простительно.

Тирион не был выброшен в окно, не был убит или утоплен.

Знаете анекдот про Ленина, мальчика и бритву?

Он тонул в деньгах, вине и ласках шлюх - ему позволяли баловство.

Подозреваю, что автор подразумевает, что пьянством и проститутками Тирион увлекся из-за истории с Тишей. Он, конечно, тоже виноват, что не взял себя в руки, но прежде всего виноват Тайвин.

 

[Syringa]

"Групповуха" была необходима что бы заручиться сведетелями, одним из которых стал и сам Тирион, что ни какого брака и не было.

Чего? С каких это пор групповое изнасилование жены, да еще устроенное ее свекром, "доказывает", что никакого брака не было?

 

[Киприана]

Чего? С каких это пор групповое изнасилование жены, да еще устроенное ее свекром, "доказывает", что никакого брака не было?

С тех пор как свёкру, по политическим мотивам, оказалось очень нужно аннулировать брак, который законными методами расторгнуть нельзя. И он придумал психологический фокус, который позволил убедить всех, включая мужа, что брака не было вообще (хотя на самом деле он и до сих пор в силе, если Тиша жива).
И ни какого изнасилования Тирион, будучи сведетелем событий, не заметил, в его описании это (дюжину лет) было добровольным сексом за деньги, в котором он и сам поучаствовал.

 

[Ardalin]

С тех пор как свёкру, по политическим мотивам, оказалось очень нужно аннулировать брак, который законными методами расторгнуть нельзя. И он придумал психологический фокус, который позволил убедить всех, включая мужа, что брака не было вообще (хотя на самом деле он и до сих пор в силе, если Тиша жива).
И ни какого изнасилования Тирион, будучи сведетелем событий, не заметил, в его описании это (дюжину лет) было добровольным сексом за деньги, в котором он и сам поучаствовал.

В средневековье была распространена практика признания браков незаконными при помощи той или иной конфессии. При совершении таинства была совершена ошибка\жена при заключении брака что-то утаила\муж не может осуществить свое право, ну и т.д. Тут сразу две навскидку - септон был пьян и провел обряд неправильно, да ещё и был подкуплен, жена вступала в брак недевственной и тем самым обманула мужа. Этим воспользоваться было нельзя? Подкупить святых отцов, Тишу припугнуть, а не устраивать представление.
*нудит* никакого - пишется вместе, свидетелем - через и занудна, каюсь

 

[Киприана]

В средневековье была распространена практика признания браков незаконными при помощи той или иной конфессии. При совершении таинства была совершена ошибка\жена при заключении брака что-то утаила\муж не может осуществить свое право, ну и т.д. Тут сразу две навскидку - септон был пьян и провел обряд неправильно, да ещё и был подкуплен, жена вступала в брак недевственной и тем самым обманула мужа. Этим воспользоваться было нельзя? Подкупить святых отцов, Тишу припугнуть, а не устраивать представление.

В том то и проблема, что брак Тириона и Тиши абсолютно законен. Фактических причин для его аннулирования не было. Поэтому их пришлось придумывать.
И осложнялась ситуация Тирионом, который отлично знал, что обряд проведён правильно, брак осуществлён, невеста была девственницей (что, кстати, вовсе не обязательно), а его личная клятва была истинной. Был конечно вариант устроить жёсткий прессинг не понятливой Тише, а собственному упрямому и поперёчному сыночку, но, во-первых, карлик всё равно бы знал, что по прежнему женат (а при его болтливости это знание надолго у него не задержалось бы), а, во-вторых, вряд ли бы за это на форуме Тайвина стали бы хвалить. Хотя с точки зрения справедливости, конечно, честнее было бы что бы за свой поступок наказание сам Тирион и понёс бы.

 

[Ardalin]

В том то и проблема, что брак Тириона и Тиши абсолютно законен. Фактических причин для его аннулирования не было. Поэтому их пришлось придумывать.
И осложнялась ситуация Тирионом, который отлично знал, что обряд проведён правильно, брак осуществлён, невеста была девственницей (что, кстати, вовсе не обязательно), а его личная клятва была истинной. Был конечно вариант устроить жёсткий прессинг не понятливой Тише, а собственному упрямому и поперёчному сыночку, но, во-первых, карлик всё равно бы знал, что по прежнему женат (а при его болтливости это знание надолго у него не задержалось бы), а, во-вторых, вряд ли бы за это на форуме Тайвина стали бы хвалить. Хотя с точки зрения справедливости, конечно, честнее было бы что бы за свой поступок наказание сам Тирион и понёс бы.

Так надо притянуть за уши причину для расторжения, делов-то. Тирион знает, что обряд проведен правильно? Обряд, проведенный без свидетелей пьяным, подкупленным септоном? Сомнительно. А заартачится Тирион, так можно бы и сначала про честь дома и обязанности напомнить. Не проймет - пригрозить, что с Тишей может случиться что-то нехорошее.

 

[Киприана]

Так надо притянуть за уши причину для расторжения, делов-то.

Ну её за уши и притянули - невеста дала ложные клятвы. Самый простой вариант, проще, чем с септоном, потому что в Вестеросе нет граммар-наци и даже если септон где-то пару слов перепутал, то общий смысл церемонии до брачующихся явно донёс. Таким образом остаются жених и невеста. На невесту воздействовать проще всего. Но мало что бы она сказала, что клятва была ложной. Во-первых, её спросят в чём же заключалась ложь и в то, что она на самом деле не хотела стать знатной дамой, ни кто не поверит. Во-вторых, она сегодня может сказать одно, а завтра другое, да ещё и ребёночка в подоле принести. Поэтому нужны какие-то вещественные доказательства её словам, что бы были сведетели, не сомневающиеся в их правдивости. Идеальный вариант - что бы сведетелей было много и одним из них был сам муж.

Тирион знает, что обряд проведен правильно?

Тирион жил в большом городе, у него много родни, наверняка уже бывал на свадьбах. Ну или хотя бы читал их описания в книжках, он ведь много читал.

А заартачится Тирион, так можно бы и сначала про честь дома и обязанности напомнить.

Как "много" для него значит честь Дома и обязанности Тирион уже только что показал, женившись на первой встречной крестьянке.

Не проймет - пригрозить, что с Тишей может случиться что-то нехорошее.

Он эту Тишу всего две недели знает, с чего бы быть уверенными, что он ради неё будет всю жизнь держать язык за зубами?
И потом давайте не забывать, что Тирион вовсе не послушный, понимающий, сдержанный мальчик. Он своевольный болтун, любящий делать "папе на зло". Причём его свадьба как раз пример этого самого "на зло", потому что он точно знал, что папе это не понравится, иначе не прятался бы. И как можно такому ребёнку, который только что уже сделал одно "на зло" родным, довериться настолько, что бы вручить ему крайне опасную для благополучия всей семьи информацию? С чего быть уверенным, что очередное "на зло" не окажется для Тириона важнее малознакомой девицы (которую ведь ещё и содержать пожизненно придётся, с риском, что кто-то про это узнает)? Так что тут подействовали бы исключительно угрозы или физические наказания в адрес самого Тириона, но это явно не по отцовски было бы, да и не так действенно, как обман, потому что страх пришлось бы подпитывать всю жизнь, а обмануть достаточно было одноразово.

 

[Milane]

Тайвин: 1. Видимо, даже не пытался заставить себя полюбить младшего сына, и так обиженного судьбой.
2. Оклеветал его жену, и Тириона заставил смотреть на надругательство над ней и даже участвовать.
3. Позволил под маской правосудия осудить Тириона за чужое преступление.
И да, он вполне контроливал себя и свои поступки Был бы полоумный, как Эйрис - было бы более простительно.

Мы говорили о вине по рождению. Как-то странно Вы перешли на иные темы. И тем не менее:
1. Откуда Вы знаете?
2. Это был урок капризному сыну, который привык жалеть себя за то, что он карлик. Который даже не смотря на доброту в нём - самый настоящий эгоист. Его поступок с женитьбой был чёрным пятном на репутации семьи, которое следовало отмыть. Вот Тайвин и взялся за мыло и тряпку.
3. Он это делал не из ненависти, а чтобы отдалить Тириона от Гавани.

Подозреваю, что автор подразумевает, что пьянством и проститутками Тирион увлекся из-за истории с Тишей. Он, конечно, тоже виноват, что не взял себя в руки, но прежде всего виноват Тайвин.

Нет, автор подразумевает, что Тирион имел полный и безграничный доступ к кладовой дома. Чем и пользовался.

Т. е. "боги такие сволочи, что прокляли невинного еще до рождения". И почему люди должны разделять этот их сволочизм?

Вторюсь, мораль тех времён не такая, как сегодня. И рождённый порочным - является олицетворением порока в глазах других.

 

[Ardalin]

Самый простой вариант, проще, чем с септоном, потому что в Вестеросе нет граммар-наци и даже если септон где-то пару слов перепутал, то общий смысл церемонии до брачующихся явно донёс.

Общий смысл донес и хватит? Брак, на секунду, церковное таинство - эти двое же не в Старых богов верят, им мало клятву перед сердце-древом произнести. А тут, даже на первый взгляд, таинство сомнительно.

Причём его свадьба как раз пример этого самого "на зло", потому что он точно знал, что папе это не понравится, иначе не прятался бы.

Судя по рассказу, думал он о ком угодно, только не о папе

И как можно такому ребёнку, который только что уже сделал одно "на зло" родным, довериться настолько, что бы вручить ему крайне опасную для благополучия всей семьи информацию?

И какая информация тут опасна? Что по пьяни в юности связался черт-те с кем? А чего тут опасного-то - ну вон Мизинец об этом знает, много он с этой информации получил? Да и потом, Оберин Мартелл и детей нарожал от очень разных женщин и его официальная возлюбленная была чуть ли не шлюхой - Мартеллов стали из-за этого меньше уважать, а Красного Змея перестали опасаться?

 

[Treloni]

честнее было бы что бы за свой поступок наказание сам Тирион и понёс бы

А за что наказывать? Разве жениться - это преступление?

 

[sverchok2]

И ни какого изнасилования Тирион, будучи сведетелем событий, не заметил, в его описании это (дюжину лет) было добровольным сексом за деньги, в котором он и сам поучаствовал.

Да прекрасно Тирион знал, что это на самом деле было, в этом-то весь и ужас. А иначе какой ему был смысл запугивать рассказом об этом Шаю? Историей Тиши он пытался убедить Шаю, что угроз его отца стоит бояться. А если это был "добровольный секс", то чего же тут страшного, тем более для профессионалки Шэй ? Получается, что рассказ-страшилка был такой: "Шая, ты должна серьезно относиться к угрозам моего отца, он способен сотворить с тобой страшные вещи, уж я-то знаю: один раз дамочка твоей профессии обманом женила меня на себе, так отец аннулировал брак, а потом нашел ей много-много клиентов, которые заплатили ей много-много денег, и всё серебром да золотом..." . В этом нет никакой логики, согласитесь. И вообще Тирион говорит, что Тайвин "отдал" Тишу гвардейцам, чтобы делали с ней что хотели - вроде бы ясно, что он имеет в виду. 

Что бы наглядно показать как можно большему числу людей, что она полностью лишилась своего политического влияния. Ведь её власть, в рамках Запада, была равна власти Десницы и к этому привыкли.

Низкородная женщина, лишенная имущества и изгнанная из замка не могла больше иметь никакого политического влияния.

"Групповуха" была необходима что бы заручиться сведетелями, одним из которых стал и сам Тирион, что ни какого брака и не было.

Много раз перечитала, но так и не поняла, каким образом групповое изнасилование является свидетельством отсутствия брака .

 

[Киприана]

Общий смысл донес и хватит? Брак, на секунду, церковное таинство - эти двое же не в Старых богов верят, им мало клятву перед сердце-древом произнести. А тут, даже на первый взгляд, таинство сомнительно.

В том то и дело, что в Вестеросе брачные обряды не слишком закреплены и табуированы - кто под деревом женится, кому одного септона достаточно, а кто вообще через костёр сигает - и всё считается законным. Поэтому на первый план выходит желание брачующихся создать семью и консуммация брака.

Судя по рассказу, думал он о ком угодно, только не о папе

И от кого же он две недели по кустам с законной женой прятался тогда? ))

И какая информация тут опасна? Что по пьяни в юности связался черт-те с кем? А чего тут опасного-то - ну вон Мизинец об этом знает, много он с этой информации получил? Да и потом, Оберин Мартелл и детей нарожал от очень разных женщин и его официальная возлюбленная была чуть ли не шлюхой - Мартеллов стали из-за этого меньше уважать, а Красного Змея перестали опасаться?

Информация о законном браке с крестьянкой. Даже Оберин до такого не додумался, хотя его Эллария намного знатнее Тиши.

А за что наказывать? Разве жениться - это преступление?

Женитьба, которая создаёт огромные проблемы твоей семье - да. А Тирион умудрился, на минуточку, породнить с крестьянами новую королевскую династию, под которой и так трон шатается и наследник которой - грудной младенец. С средневековом то сословном обществе...

 

[sverchok2]

А за что наказывать? Разве жениться - это преступление?

Сыну грандлорда жениться на простолюдинке - может и не преступление, но всё поступок, позорящий семью... Даже не представляю, на что эти два дурачка рассчитывали, не могли же они серьезно думать, что это сойдет им с рук ? Впрочем, это уже к лорду Тайвину не относится.

 

[Ardalin]

В том то и дело, что в Вестеросе брачные обряды не слишком закреплены и табуированы - кто под деревом женится, кому одного септона достаточно, а кто вообще через костёр сигает - и всё считается законным. Поэтому на первый план выходит желание брачующихся создать семью и консуммация брака.

Венчание по обряду Семерых имеет следующий вид:

• септон произносит молитвы богам;
• жених и невеста дают семь обетов, видимо, обращенных к каждому из Семерых;
• септон семикратно благословляет брак;
• поется свадебный гимн;
• септон обращается к присутствующим, предлагая назвать причины, делающие этот брак невозможным;
• жених и невеста с помощью шаферов обмениваются свадебными плащами
• со словами «Этим поцелуем я клянусь тебе в любви и признаю тебя моим лордом и мужем» и «Этим поцелуем я клянусь тебе в любви и признаю тебя моей леди и женой» целуют друг друга.
• септон завершает церемонию, вознеся над головой священный семигранный кристалл и произнеся формулу «Пред ликами богов и людей торжественно объявляю такого-то из дома такого-то и такую-то из дома такого-то мужем и женой. Одна плоть, одно сердце, одна душа отныне и навеки, и да будет проклят тот, кто станет между ними».

Тем не менее, брак, заключенный обманным путем или не осуществленный в постели может быть отменен, и при этом будет считаться, что супруги никогда и не вступали в брак.

— О, ты даже не знаешь, что может соорудить мальчишка с помощью лжи, пятидесяти сребреников и пьяного септона.

Ложь, подкуп и пьяный септон. Прекрасно просто*Тирион, ну где была твоя голова?* Ну и чем не брак, заключенный обманным путем?

И от кого же он две недели по кустам с законной женой прятался тогда? ))

Ну там, скорее, не от кого, а для чего

Информация о законном браке с крестьянкой. Даже Оберин до такого не додумался, хотя его Эллари намного знатнее Тиши.

Дочь мелкого землевладельца. Впрочем, особо это дела не меняет.

Даже не представляю, на что эти два дурачка рассчитывали, не могли же они серьезно думать, что это сойдет им с рук ?

Два дурачка - чистая правда. Но брак был таки инициативой Тириона, надо ж было ему додуматься..

 

[Киприана]

И вообще Тирион говорит, что Тайвин "отдал" Тишу гвардейцам, чтобы делали с ней что хотели - вроде бы ясно, что он имеет в виду.

Э нет, это Вы делаете вывод, что Вам это ясно. А вот Тириону, который пошёл ПОСЛЕДНИМ это было совсем не ясно. Он спокойно сделал "своё дело" и заплатил. И дюжину лет считал это добровольным сексом за деньги с предательницей. Можно, конечно, предположить, что он врёт о тех событиях, причём и самому себе. И что он прекрасно видел на Тише следы жестокого насилия, но тем не менее то же её изнасиловал и унизил, в отместку за её ложь, но тогда желание жалеть такого подонка что-то не возникает совершенно.

В этом нет никакой логики, согласитесь.

Шая примерно так на эту страшилку и отреагировала ))

Низкородная женщина, лишенная имущества и изгнанная из замка не могла больше иметь никакого политического влияния.

Она могла воспользоваться старыми связями, например. И лишение имущества, я смотрю, Вас не смущает, а на основании чего лишать то? Так хоть понятно, что блудница, понёсшая церковное наказание (между прочим именно традиционное церковное, а не Тайвин сам придумал, и она и впрямь была в этом виновата), не может владеть плодами своего греха.

Много раз перечитала, но так и не поняла, каким образом групповое изнасилование является свидетельством отсутствия брака

Добровольный групповой секс за деньги является подтверждением слов Тиши, что она и впрямь представительница древнейшей профессии. Толпа народа видела, что она ею является и деньги за свои услуги берёт. А участие в данном действе Тириона в роли клиента, доказало, что он верит, что брака не было.
Нет, конечно, как альтенативу, можно было не день её заставить подтверждать лживость клятвы, а на пару лет отправить работать в бордель КР, что бы она всем клиентам пересказывала историю о своём шуточном браке с карликом, но что-то мне не кажется такой вариант более лёгким для Тириона и Тиши. 

Ну и чем не брак, заключенный обманным путем?

Они септона обманули в том, что хотят стать мужем и женой? Нет. Даже в том, кто они, не обманывали.

Ну там, скорее, не от кого, а для чего

А значит понимал, что заниматься этим "для чего" с законной супругой дома ему спокойно не дадут.

 

[Treloni]

Женитьба, которая создаёт огромные проблемы твоей семье - да

А что, женитьба Тириона создала кому-то проблемы?
Я еще понимаю, если б он был наследник и надежда семьи. А так - вся семья надеялась исключительно на то, что Тирион поскорее умрет.

Сыну грандлорда жениться на простолюдинке - может и не преступление, но всё поступок, позорящий семью

То, что он карлик - уже поступок, позорящий семью.

 

[nikroks]

А что, женитьба Тириона создала кому-то проблемы?
Я еще понимаю, если б он был наследник и надежда семьи. А так - вся семья надеялась исключительно на то, что Тирион поскорее умрет.

Тирион хорошо знал судьбу Рейнов и Тарбеков. А уж как обрадует этот брак его отца... Сложить два плюс два и представить судьбу Тишы... сложно было?

То, что он карлик - уже поступок, позорящий семью.

Но Тириону было мало... Надо бы семейке нагадить еще больше...