• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ardalin

Присяжный рыцарь
А что, женитьба Тириона создала кому-то проблемы?
Я еще понимаю, если б он был наследник и надежда семьи. А так - вся семья надеялась исключительно на то, что Тирион поскорее умрет.
Джейме в то время был в Гвардии, Эйерис еще был жив - так что да, формальный наследник. Про всю семью - не надо, дяди и тетка к нему относились нормально, брат тоже. Папа и сестра его терпеть не могли, это да.
То, что он карлик - уже поступок, позорящий семью.
Айайай. Как же он так мог облажаться-то? И зачем только карликом родился. Не иначе как Тайвина побесить хотел.
Но Тириону было мало... Надо бы семейке нагадить еще больше...
Да бросьте. Подростковая дурь, зашедшая слишком далеко - вот и вся его женитьба. Не было бы представления в казарме с солдатами и Тишей, так и вообще бы, глядишь, не вспомнил.
 

sverchok2

Знаменосец
Э нет, это Вы делаете вывод, что Вам это ясно. А вот Тириону, который пошёл ПОСЛЕДНИМ это было совсем не ясно.
Так ведь мне это ясно с его слов ;).

Шая примерно так на эту страшилку и отреагировала ))
Так речь здесь не о её реакции, а о том, что он хотел сказать, а хотел он сказать, что его отец способен так поступить и с ней, Шаей, и чтобы уже прекращала свои хиханьки да хаханьки, и начинала, наконец, бояться :). А раз хотел это сказать, значит понимал, что вещь с Тишей - не добровольная, иначе пугать там было бы нечем.

И лишение имущества, я смотрю, Вас не смущает, а на основании чего лишать то?
Может, с точки зрения закона и нет оснований, я не в курсе, но это хотя бы с эмоциональной точки зрения можно понять, ведь это были вещи и украшения матери... А в остальном, ИМХО, Тайвин несколько переусердствовал, стараясь доказать, что он не такая размазня, как его отец.

Добровольный групповой секс за деньги является подтверждением слов Тиши, что она и впрямь представительница древнейшей профессии.
Что-то не верится мне, что она это говорила...
 

Syringa

Казнен
Мы говорили о вине по рождению.
Т. е. не о настоящей вине. Какой умысел может быть у эмбриона?

1. Откуда Вы знаете?
А почему Вы думаете, что пытался?

2. Это был урок капризному сыну, который привык жалеть себя за то, что он карлик.
Это было: а) клевета; б) устройство группового изнасилования. Тайвина за это следовало бы минимум кастрировать.

3. Он это делал не из ненависти, а чтобы отдалить Тириона от Гавани.
Т. е. Вы считаете правильным Тайвиново соучастие в тяжелейшей клевете на его сына, которая скорее всего закончилась бы смертным приговором?
А зачем отдалять? Ведь с обязанностями мастера над монетой и даже Десницы Тирион справлялся хорошо.


Нет, автор подразумевает, что Тирион имел полный и безграничный доступ к кладовой дома.
Вы путаете технические возможности с внутренней причиной? Пьянство-бл...ство - довольно типичная реакция на психотравму. А до нее Тирион таким не был. Или Вы думаете, что он, женясь на Тише, планировал: "буду регулярно изменять ей с проститутками и пьянствовать"? :)

Вторюсь, мораль тех времён не такая, как сегодня. И рождённый порочным - является олицетворением порока в глазах других.
Карлик, тем более еще младенец - не равно "порочный".
 

Treloni

Ленный рыцарь
Сложить два плюс два и представить судьбу Тишы... сложно было?
Пацану на тот момент 13 лет, если чо. Плюс горомн играет. В таком состоянии сложить 2+2 - задача нетривиальная.
формальный наследник
Вот именно, что чисто формально. Если бы папа Тайвин воспитывал его, как нормального наследника, на которого в будущем ляжет забота о доме Ланнистеров, тогда...
А так Тирион был предоставлен сам себе, и понятия о долге перед семьей строил из каких-то своих карликовых мироощущений.
 

Киприана

Знаменосец
Т. е. Вы считаете правильным Тайвиново соучастие в тяжелейшей клевете на его сына, которая скорее всего закончилась бы смертным приговором?
Приведите, пожалуйста, цитату из книги, что Тайвин знал, что Тирион не убивал его внука. А то пока это как раз Вы на Тайвина клевещите.

Пьянство-бл...ство - довольно типичная реакция на психотравму. А до нее Тирион таким не был.
Как это не был - вся его женитьба прошла в пьяном угаре. Напился и поимел 14-ти летнюю девственницу.
Мы съели двух цыплят, начали третьего и выпили за разговором целую бутылку вина. Мне было тогда только тринадцать, и, увы, вино ударило мне в голову. Дальше я помню только, как разделял с ней ложе. ... Когда я лишил её девственности, она заплакала
 

Galenfea

Рекрут
Ох, как же тут много страниц. Сможет ли кто из экспертов, участвовавших в обсуждении ответить на вопрос, почему поведение Тайвина под конец его жизни кажется таким не Тайвиновским и искусственным? У меня возникло ощущение, что Мартин написал это ради того, чтобы произвести впечатление: "Вот это поворот! Лев оказывается и сам не чурается заводить шлюх, да ещё и пользуется шлюхой сына!" То, что эта леди оказалась в постели у Тайвина Ланистера - это что-то невероятное и совершенно противоречит всему его образу, вы не находите? Я даже не имею в виду тот образ, который он сам создал для других, а скорее то, чем он на самом деле является в глазах читателей.
 

Syringa

Казнен
А вот Тириону, который пошёл ПОСЛЕДНИМ это было совсем не ясно. Он спокойно сделал "своё дело" и заплатил. И дюжину лет считал это добровольным сексом за деньги с предательницей.
Он мог считать, что проститутку изнасиловать невозможно,даже если она не хочет.
Но в ТСД он думает, что "взял Тишу силой, завершив начатое отцовой гвардией".
 

sverchok2

Знаменосец
Он мог считать, что проститутку изнасиловать невозможно,даже если она не хочет.
Но в ТСД он думает, что "взял Тишу силой, завершив начатое отцовой гвардией".
После того, как он узнал правду, Тирион всегда открыто называл произошедшее изнасилованием (rape), но до того, как узнал - не называл (если только непрямым путем). Отсюда и спор :).
 

Syringa

Казнен
Приведите, пожалуйста, цитату из книги, что Тайвин знал, что Тирион не убивал его внука.
Знал или не знал, но он был очень пристрастен в процессе суда. Принял бездоказательные и тупые показания наложницы сына(хотя терпеть не может "шлюх".) Позволил Серсее на "божьем суде" выставить гиганта Гору, которого очень трудно одолеть в единоборстве. Без критики принимал показания Пицеля и Вариса(известнейшие правдолюбцы!:oh:)
Судя по всему этого, Тайвин хотел казнить сына независимо от его реальной виновности, вот и "топил" :( И Тирион заплатил ему взаимностью.
И по мелочи: хотя Тайвин очень щепетилен насчет родовой чести, он позволил Шае рассказывать на суде гадости о Тирионе, над которыми почти все ржали. Как же он его ненавидел!

Как это не был - вся его женитьба прошла в пьяном угаре. Напился и поимел 14-ти летнюю девственницу.
А протрезвев женился, как честный человек :)
 

Elmar

Наемник
Я никак не пойму, почему Тайвин не женился, чтобы родить наследника. Джейме - гвардеец, Серсея - королева, Тириона наследником он не хотел видеть.
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

Киприана

Знаменосец
Он мог считать, что проститутку изнасиловать невозможно,даже если она не хочет.
Но в ТСД он думает, что "взял Тишу силой, завершив начатое отцовой гвардией".
Т.е. он 12 лет не считал шлюх людьми? Тогда откуда его нежность к Шае и заступничество за Алаяйю? Сдаётся мне без обвинений Тириона в тотальной лжи самому себе эту диллему не разрешить. А значит сведетель событий он крайне не надёжный и что там было на самом деле читателям по прежнему не известно.

Знал или не знал, но он был очень пристрастен в процессе суда. Принял бездоказательные и тупые показания наложницы сына(хотя терпеть не может "шлюх".) Позволил Серсее на "божьем суде" выставить гиганта Гору, которого очень трудно одолеть в единоборстве. Без критики принимал показания Пицеля и Вариса(известнейшие правдолюбцы!)
Судя по всему этого, Тайвин хотел казнить сына независимо от его реальной виновности, вот и "топил" И Тирион заплатил ему взаимностью.
И по мелочи: хотя Тайвин очень щепетилен насчет родовой чести, он позволил Шае рассказывать на суде гадости о Тирионе, над которыми почти все ржали. Как же он его ненавидел!
Показания Шаи уже ни чего не решали (И "ржали", кстати, над правдой. Той самой правдой, насчёт которой Тайвин много раз сына предостерегал, но тот его упорно не слушался) Решение Тайвина Киван озвучил Тириону накануне. И о казни в нём речь не шла.
И Вы понимаете, что требуете от Тайвина, что бы в споре между двумя своими детьми он выбрал сторону одного из них? Причём того, который сам недавно пошёл против родных, угрожая им, а теперь, отчего-то, они должны безоговорочно быть за него. А почему Тайвин должен был выбрать именно сына, а не дочь? С этой точки зрения на суде Тайвин ведёт себя нейтрально - не вмешивается в разборку между Серсеей и Тирионом. То, что у карлика, при его мерзком характере, нет друзей и союзников, не проблема Тайвина - возможность защищать себя Тириону предоставили. И поглядите на события глазами человека, который не читал пов Тириона. Тирион угрожал членам своей семьи. У Тириона были и мотив и возможность для убийства. Именно Тирион присматривал за Сансой. И главное - Тирион уничтожил улику прямо на глазах у Тайвина. Зачем это было делать, если он не виновен? Даже Подрик и Джейме и те допускали виновность Тириона, почему же Тайвин должен был думать иначе?

А протрезвев женился, как честный человек
А вот эту позицию я не понимаю, что в случае с Роббом, что с Тирионом. Честный порядочный человек сначала бы женился. А в такой последовательности это уже называется успокоить совесть, прикрыв дурной поступок опасным для семьи поступком.
 
Последнее редактирование:

Syringa

Казнен
Т.е. он 12 лет не считал шлюх людьми?
Причем тут? Мнение, что "проститутку\шлюху невозможно изнасиловать" - довольно распространенное; а уж в Средневековье...
Вариант: Тиша не сопротивлялась и не жаловалась(может, её накачали чем-то?), поэтому Тирион решил, что она была не против. А потом он услышал от Джейме: "я её не нанимал" - и решил, что она не могла согласиться на групповуху, да еще за деньги. Значит, было насилие.

Показания Шаи уже ни чего не решали
Да ну? Кажется, из свидетелей только она и говорила о конкретных планах убийства Джоффри.
И какие тупые показания! Якобы Тирион хотел занять ЖТ - карлик-узурпатор без капли королевской крови, он имел такие шансы! :) Да вассалы бы от него массово побежали к Станнису и(ли) Ширен. Якобы он собирался убить не только поганца Джоффри, но и доброго Томмена(а с Мирцеллой что?) И Тайвин ничего на это не возразил.


И "ржали", кстати, над правдой.
Тайвин же известный правдолюбец :oh: Всегда говорил правду о Тише, убийствах детей Элии и т. д.
А та конкретная правда была позорна для Ланнистеров, но Тайвин никакого выговора Тише не сделал. А ведь он ненавидел, когда смеялись над его семьей; но ненависть к Тириону явно была сильнее.
Еще Тайвин без возражений принимал показания известных лизоблюдов Вариса и Пицеля. Даже несмотря на содержавшийся в них откровенный маразм, вроде восхвалений Джоффри. Это "справедливость"?

Решение Тайвина Киван озвучил Тириону накануне. И о казни в нём речь не шла.
1. См. выше. Почему бы Тайвину не обмануть ненавистного сына(которого он считал даже не своим сыном, а плодом измены жены или насилия над ней)?
2. Вы всерьез считаете, что за убийство короля, да еще родного племянника, можно было отделаться НД? :facepalm:


у карлика, при его мерзком характере, нет друзей и союзников
Мерзкие жители КГ и вассалы ЖТ не оценили, что он сделал для защиты города. Серьезно.

И главное - Тирион уничтожил улику прямо на глазах у Тайвина. Зачем это было делать, если он не виновен?
Чтобы его не оклеветали, пользуясь этой уликой(так, видимо, и было. Или он, по-Вашему, Сансу защищал?)


Честный порядочный человек сначала бы женился.
Если бы Тирион женился на Тише, даже не переспав с ней - это было бы еще глупее.
Он вообще поступил глупо, но ведь ему было всего 13. Способность размножаться =/= способности мыслить.

А в такой последовательности это уже называется успокоить совесть, прикрыв дурной поступок опасным для семьи поступком.
Ну согласитесь, если бы он совершил "опасный для семьи поступок" даже не для успокоения совести - это было бы еще хуже.
 

Sir Guy

Знаменосец
На форуме уже тоны копий сломали, выясняя, кто же виноват в Войне Пяти Королей. :meow: У лорда Тайвина на эту тему совершенно конкретное мнение. Предвзятое, конечно, но от этого не менее интересное.
– Очень любезно с вашей стороны начать войну ради меня, – проговорил он, залезая в кресло и наливая себе чашу отцовского эля.– На мой взгляд, это ты начал ее, – ответил лорд Тайвин. – Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины. (с) ИП
:thumbsup:
 

Syringa

Казнен
Sir Guy,
Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины. (с) ИП
Джейме был готов изувечить ребенка по прихоти женщины - куда там Тириону :facepalm: 
зачем? все и так убеждены в его вине.
Не все. Даже Оберин сомневался. Плюс опция поединка - и Тайвин мог догадываться, кто охотно выйдет бойцом Тириона.
"Признание" Тириона решило бы проблему.
 

Ardalin

Присяжный рыцарь
Не все. Даже Оберин сомневался.
в общем да. Какие там свидетельства - что Тирион Джоффри терпеть не мог? Так было за что, надо признать. И кстати, Джейме был уверен, что это дело рук Сансы.
 

Syringa

Казнен
Что интересно - когда Кэт захватила Тириона, Тайвин не попытался выяснить за что, доказывать его невиновность и т. д. Нет, сразу, начал войну против вассалов её отца. Такой справедливый был :)

Странно, что Тайвин не возражал против брака Мирцеллы с Мартелленком, и даже её житья в Дорне до свадьбы. Не боялся, что Мартеллы отплатят ему его же монетой за убийство детей Элии? :killed: :writing:
 
Последнее редактирование:

NeponyatnoKto

Знаменосец
Странно, что Тайвин не возражал против брака Мирцеллы с Мартелленком, и даже её житья в Дорне до свадьбы. Не боялся, что Мартеллы отплатят ему его же монетой за убийство детей Элии? :killed: :writing:
Ну дорнийцы ж не Ланнистеры. Для дорнийцев закон гостеприимства священен.
 

Syringa

Казнен
Ну дорнийцы ж не Ланнистеры. Для дорнийцев закон гостеприимства священен.
Не факт. И если бы в 7К последовательно относились к закону гостеприимства - было бы почти невозможно держать заложников. Формально же и их не следовало убивать если они ели у хозяев. Так нет - грозили и убивали когда "надо" :(
Дэти, это панят нэвазможна, нада просто запомныт! :killed:
 

sverchok2

Знаменосец
И если бы в 7К последовательно относились к закону гостеприимства - было бы почти невозможно держать заложников. Формально же и их не следовало убивать если они ели у хозяев. Так нет - грозили и убивали когда "надо" :(
Но заложники - это не гости :). Они не были приглашены хозяином, а взяты либо силой, либо под давлением. Они скорее пленники, которым просто позволено больше свободы, чем обычным пленникам...
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху