Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Сулла]

Думал бы о державе, сделал бы так что лицо Эйгона опознать можно было.

Вот дп, не уследили исполнители за такой деталью
Но история полна "якобы чудом спасшихся наследников". Как говорилось в какой-то из глав Коннингтона "риск стал гораздо меньше, когда лорда Тайвина нет в живых". Так что... Это плод форс-мажора.

1. Тириону он говорил другое
2. Вы уклонились от ответа на вопрос "что бы [страшного] случилось с Ланнами, если бы Тайвин не заказал рэйгарят?"

1) Тириону он говорил, что боялся больше всего за Джейме и хотел избежать схватки с мятежниками. Я волка съел уже на этой цитате) Проанализировав ее там можно найти лишь:
а) Нежелание портить отношения с будущими контрагентами;
б) Опасение за судьбу сына;
в) Стремление продемонстрировать свою готовность сотрудничать и работать с новыми партнерами.
Каждое из этих намерений обосновано, целесобразно, логично.
2) Я не уклонялся, просто меня не это спрашивали. С Ланнистерами ничего бы не случилось, конечно же. Но нормальный управляющий должен работать на увеличение своих активов и влияния.

 

[Syringa]

С Ланнистерами ничего бы не случилось, конечно же. Но нормальный управляющий должен работать на увеличение своих активов и влияния.

путем детоубийства?

 

[Сулла]

путем детоубийства?

Ммм, да что же вы так все зациклены на детоубийстве?))
По мне убить молодого человека или девушку 18-36 лет немногим лучше.
Романовы казнили Воренка, Робеспьеры свели с ума наследника французского престола, английский принц, убитый в тюрьме... История полна подобных примеров. Институт заложничества, опять же, в соответствии с которым ребенок мог быть казнен.
Да это донельзя мерзко, подло и т.д. Но это укладывается в рамки действий эпохи, тем более что приз того стоил.

 

[Syringa]

Но это укладывается в рамки действий эпохи

Гнусный Тирион, который, убив отца, не уложился в рамки своей эпохи! Вот если бы он отравил Томмена...

Романовы казнили Воренка

Хмм... когда большевики убили цаерскую семью, в т. ч. 10летнего Алексея, этим очень возмущались. А с убийством "Воренка" возмущатели то убийство не сопоставляли?

 

[lomoff]

Мораль и этика абсолютными не бывают. Чаще всего это излюбленный способ оправдать глупые и неблаговидные поступки.

Бывают. Или это не мораль и этика.

Ну, как вы читали Мартина - хорошо известно. Игнорировать дополнительную информацию от автора (в виде "Мира"), конечно, ваше право. Хотя с моей точки зрения это весьма странно. Но если вспомнить, что вы игнорируете бОльшую часть саги...
Впрочем, в саге тоже говорится, что никаким соратником Эйериса Тайвин себя не объявлял.

Понимаете, в чём дело. Текст в "Мире" это рассказ о прошедших событиях как бы с точки зрения историка через сто лет. И цитата это подтверждает. Она утверждает постфактум, что Тайвин с самого начала хотел освободить Королевства от Безумца. Но из текста самой Саги известно, что решение он принимал в последний момент. То есть, придя под стены КГ, он ещё не знал что сделает, примкнёт к мятежникам или останется верным королю. Вот так.
"Первой армией, подошедшей к Королевской Гавани, оказалась армия с Запада, под командованием Тайвина Ланнистера. Эйрис приказал немедленно открыть ворота, думая, что его старый друг и бывший десница наконец пришел на помощь. Но лорд Тайвин не пришел помогать Безумному Королю. Он пришел, чтобы спасти Королевство от безумия Эйриса. (с) "Мир Льда и Пламени", глава "Восстание Баратеона."

Не хочу никого оскорбить но судя по вашим сообщениям в теме Старки против ЛА эти понятия вы просто подминаете под себя чтобы оправдать Старков.

Их не в чем оправдывать. В чём оправдывать Неда? в том, что он предупредил Серсею, что её подлость раскрыта? В том, что Бран гулял по дому, а его в окно выбросили? В том, что Робб поднял мятеж против убийц отца? В чём?

 

[Lorem ipsum]

Хмм... когда большевики убили цаерскую семью, в т. ч. 10летнего Алексея, этим очень возмущались. А с убийством "Воренка" возмущатели то убийство не сопоставляли?

Блин это уже XX-тый век! Ворёнок ещё куда ни шло. Зачем пытаться переносить современный образ мысли на раннее средневековье. Зачем сравнивать убийство наследника престола и убийство обычного ребёнка.

«Монета? — вскричала мать. — Он твой сын! Что это за отец, который платит долги собственной плотью и кровью?»
«Это принц», — ответил на это Доран Мартелл.

Короли и лорды -- не простые селяне. Они стоят над простыми людьми, вершат судьбы своих подданных, передают свою власть по наследству. Но за всё это на их плечах лежит колоссальная ответственность, они прекрасно знают чем рискуют.

Не хотите чтобы ваши дети платили за ваши ошибки?! Не лезьте на престол и не предавайте власть по наследству! А то власть почему то передаётся по наследству, а ответственность нет.

По мне убить молодого человека или девушку 18-36 лет немногим лучше.

Во-во. Никогда не понимал людей которые причитают по поводу убийств детей и стариков. Я то по наивности своей считаю, что моя жизнь для окружающих ценна в независимости от моего возраста. Если для человека моя жизнь становится менее ценна, когда я не беззащитный ребёнок и не дряхлый старик, то я начинаю опасаться такого человека. Неужели ценность моей жизни стала меньше из за того что я в морду могу дать.

 

[Sir Guy]

Текст в "Мире" это рассказ о прошедших событиях как бы с точки зрения историка через сто лет.

Если дело касается Таргов - да. Но кроме этого в "Мире" весьма ценная информация о событиях не столь далёких - восстании Баратеона, например. Ну, и как уже много раз повторялось - если бы эта информация не имела ценности для понимания событий ПЛиО, Мартин не стал бы сообщать её читателям.

Она утверждает постфактум, что Тайвин с самого начала хотел освободить Королевства от Безумца. Но из текста самой Саги известно, что решение он принимал в последний момент.

Эти два тезиса, вообще-то связаны очень слабо. Точнее, не связаны вовсе. Желание освободить королевство от Безумца вполне могло быть у Тайвина многие годы. Вопрос - как это сделать с наименьшими потерями для Ланнистеров и королевства? Совершенно очевидно, что попытки в этом направлении Тайвин предпринимал задолго до восстания Баратеона. См. восстание Сумеречного Дола и историю с Рейегаром всё в том же путеводителе.
Решение об участии в восстании Баратеона было принято действительно в последний момент. И главным аргументом для этого был Джейме в КГ в качестве заложника. Что совершенно очевидно следует из реплики самого Тайвина в саге. Ну, и если уже вы берётесь цитировать, делайте это как следует.

Когда первая прибывшая армия оказалась армией Льва Утёса, во главе с лордом Тайвином, Эйрис приказал немедленно открыть ворота, думая, что его старый друг и бывший десница пришел на помощь, как при Восстании Сумеречного Дола. Но лорд Тайвин пришел не для того, чтобы спасти Безумнного Короля.
Сей раз лорд Тайвин думал о государстве, и целью его было положить конец правлению безумия. (с) "Мир Льда и Пламени", глава "Восстание Роберта Баратеона"

Впрочем, привычка обгрызать цитаты и давать текст, искажая контекст, на форуме неистребима, похоже.

 

[Хроник]

Причём хватит уже равнять "неопозанных разбойников" с войсками на территории РЗ. Совершенно разные вещи.

Если даже Тайвин не полагал, что в мире найдётся хоть один идиот, готовый поверить в "неопознанных разбойников", поскольку весь набег планировался для того, чтобы выманить и убить в засаде лично Эддарда Старка, то почему вы считаете обязанными верить в это людей в ветке, которые знают как факт, что отряд Клигана был именно тем, чем казался?

 

Мораль и этика абсолютными не бывают. Чаще всего это излюбленный способ оправдать глупые и неблаговидные поступки.

Строго наоборот. Мораль и этика бывают только абсолютными. Иначе это уже простой расчёт рисков, к которому вы сами собственно всё и сводите.

А Вестеросская часть ПЛиО нам и показывает, что происходит с обществом, которое отбрасывает этику и начинает руководствоваться расчётом, наскоро прикрытым внешней благовидностью.

 

[vov]

Знал ли Тайвин о причине задержания не так уж и важно. А вот то что Кет увезла его неизвестно куда и на связь не вышла это очень подозрительно.
Ещё подозрительно что Риверан не сообщили о случившемся и не заявили о своей непричастности.

Не неизвестно куда, а в Винтерфелл она объявила об этом и за что захватила тоже.
С какой такой стати Хостер Талли должен кому то сообщать о своей непричастности, если этим никто не интересуется? Это Тайвину неплохо бы спросить перед тем как начинать свои провокации,это у него схватили сына.

Очевидно что они замешаны и возможно держат Тириона. Даже если они не замешаны, то дотянутся до севера нет возможности. Даже если мирно пройти по их территории то они нападут с тыла.

Это что ромашка любит не любит? А поинтересоваться нельзя? получить официальный ответ? Это так политик себя ведет?
Четко видно:
1. Тайвин не интересуется у Хостера Талли о роли речников в похищении своего сына.
2. Тайвин созывает знамена и не отвечает речникам в ответ на их беспокойство.
3. Тайвин начинает провокацию.

Поступает информация что Север уже созывает знамёна. Ходят слухи что Бес в Орлинном Гнезде. Так и Долина значит вместе с Севером и РЗ. Чувствую дело идёт к войне. Ситуация очень невыгодная. Если долго тянуть то войска Северян и Долины подтянутся, а РЗ будут плацдармом с которого они все могут навалится.

Какие войска Севера ?Кто там созывает знамена??? вы о чем? А такое понятие как король уже не существует? Какое там чувство если Тайвин сам начинает войну...
И позвольте все это ваше эссе говорит о том , что Тайвин обрекает себя на поражение. Я уже в который раз задаю Вам этот вопрос , вы это понимаете?? что Тайвин прет рогом на свою погибель? А учитывая ход Неда Старка с отрядом Дондарриона , Тайвин напав на него становиться еще и мятежником.
Это вам понятно?
Ведь даже при невероятной удаче с гибелью короля и арестом Неда, Тайвин завяз в РЗ и не смог справится с Роббом на поле брани ...

Может я в чём то неправ, может я чего то не понимаю, но меня поражает отношение к Тайвину как со стороны Старков так и со стороны их фанатов. Ай они хотели убить их сына... ля ля ля... они такие плохие. А о том что думает и чувствует Тайвин, как бы и думать даже не надо. Неужели нельзя поставить себя на его место и представить свои действия?

Вот вы и представили его носорогом с налитыми кровью глазами прущим не взирая ни на что ...как легко просчитать его действия ... Ай они захватили моего сына...ля ля ля...они такие плохие, поэтому я начну войну против всех...
Хотя сыновей своих,и не раз, он сливал глазом не моргнув...
Ты считаешь, что Джейме уже пропал. Сукин ты сын! Решил, что Джейме мертв и, кроме меня, у тебя никого не осталось!» Тириону хотелось ударить отца, плюнуть ему в лицо, извлечь кинжал, вырезать сердце и посмотреть, не сделано ли и в самом деле оно из старого жесткого золота, как говорили в простонародье.

 

[Syringa]

Короли и лорды -- не простые селяне. Они стоят над простыми людьми, вершат судьбы своих подданных, передают свою власть по наследству. Но за всё это на их плечах лежит колоссальная ответственность, они прекрасно знают чем рискуют.

А какая власть и ответственность была у младенца-сына кожевника, подсунутого(?) убийцам вместо принца Эйгона? у мельничат, убитых вместо старчат? у множества детей, убитых во время ВПК и взятия КГ войском Тайвина?
Продолжение следует.

 

[Sir Guy]

Мораль и этика бывают только абсолютными.

Учим матчасть.
Мораль
Мораль меняется вместе с обществом. Где также абсолютной не бывает. Например, двойная мораль для мужчин и женщин, господствовавшая в обществе на протяжении многих веков. Ну, и т.д.

Иначе это уже простой расчёт рисков, к которому вы сами собственно всё и сводите.

Это называется - здравый смысл, если кто забыл.

А Вестеросская часть ПЛиО нам и показывает, что происходит с обществом, которое отбрасывает этику и начинает руководствоваться расчётом, наскоро прикрытым внешней благовидностью.

Вестеросскаz часть ПЛиО наглядно показывает, что дурак, прикрывающийся честью и не ориентирующийся в реальной жизни, не имеющий здравого смысла, но руководствующийся им же самим сочинённой моралью по разрушительности сопоставим с атомной бомбой. Потом все остальные потратят уйму сил и времени, ликвидируя последствия его "моральности" Но это - уже в тему Старка.

 

[first]

Блин это уже XX-тый век!

20-ый век очень интересное время, кстати. Первые вспоминающиеся примеры. Свержение Обреновичей и воцарение Карагеоргиевичей в Сербии в 1903 году. Событие, которое заложило основу будущей Первой Мировой.

Сербы покрыли себя не только позором цареубийства (что уже само по себе не допускает двух мнений!), но и своим поистине зверским образом действий по отношению к трупам убитой ими Королевской Четы. После того как Александр и Драга упали, убийцы продолжали стрелять в них и рубить их трупы саблями: они поразили Короля шестью выстрелами из револьвера и 40 ударами сабли, а Королеву 63 ударами сабли и двумя револьверными пулями. Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, — вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда её убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело её было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших её офицеров. О других надругательствах над трупом Драги… я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны. Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажён" … Тела короля и королевы ещё несколько дней пролежали под окнами дворца.

Или славная революция 14 июля 1958 года, которая дала толчок всему, что происходит в современном Ираке.

Король Фейсал II и вся его семья вышли из дворца, каждый из них держал над головой Коран. В то время как они покидали дворец, лейтенант Абдель Саттар аль-Абоси без приказа открыл огонь и расстрелял почти всю королевскую семью.
Труп Фейсала II выставили на всеобщее обозрение перед его бывшей резиденцией. В отличие от других представителей королевской семьи, над трупом молодого короля не стали глумиться, тайно предав его земле.

У дворца валялся обнаженный труп Абд аль-Илаха(главный советник и дядя короля). Толпа раздобыла верёвку, кто-то подогнал небольшой грузовой автомобиль. Тело привязали к грузовику и поволокли по улицам под глумливые крики. Поездка мертвеца закончилась на площади Мучеников в центре города. На площади труп Абд аль-Илаха был повешен на фонарном столбе, а затем его разделали, как тушу на бойне.

Тяжела жизнь королей. Что симптоматично это всегда делается под соусом борьбы с тиранией и за народ.

 

[Листик сирени]

С какой такой стати Хостер Талли должен кому то сообщать о своей непричастности, если этим никто не интересуется?

С такой что это его земли и его ответственность.

Какие войска Севера ?Кто там созывает знамена??? вы о чем? А такое понятие как король уже не существует? Какое там чувство если Тайвин сам начинает войну...
И позвольте все это ваше эссе говорит о том , что Тайвин обрекает себя на поражение. Я уже в который раз задаю Вам этот вопрос , вы это понимаете?? что Тайвин прет рогом на свою погибель? А учитывая ход Неда Старка с отрядом Дондарриона , Тайвин напав на него становиться еще и мятежником.
Это вам понятно?
Ведь даже при невероятной удаче с гибелью короля и арестом Неда, Тайвин завяз в РЗ и не смог справится с Роббом на поле брани ...

Однобокость восприятия. Неудобных фактов, в частности того, что Роберт не шёл на конфликт с Ланнистерами и ранее дважды выносил решения в их пользу, а также того, что Эддард нарушил королевскую волю раньше, чем Тайвин напал на отряд (причём посланный даже не королём, а Эддардом) вы почему-то не учитываете. А с их учётом мы видим, что у Тайвина были веские основания считать, что Роберт по отношению с нему займёт в худшем случае нейтральную позицию и скорее всего ограничится тем, что вторично прикажет отпустить карлика.

Ну и да "королевский мир", "королевский мир" - заладили тоже. Похищение родственника тоже может рассматриваться как нарушение королевского мира, и уж во всяком случае как веский повод для ненаказания за его нарушения, так что по феодальным понятиям Тайвину просто нечего предъявить.

Хотя сыновей своих,и не раз, он сливал глазом не моргнув...

Дальше вы приводите всего лишь навсего мнение Тириона, доказательством тезиса не являющееся.

 

[Sir Guy]

Похищение родственника тоже может рассматриваться как нарушение королевского мира

Из-за похищения Лианны (непроверенного и неподтверждённого, кстати) Старки нахамили королю и спровоцировали восстание. И это воспринимается как должное. Более того, морально, этично и т.д. А похищение одного из Ланнистеров женой Старка - это так, вишенки на торте. Брандон Страк заявил королю: "Хочу, чтобы принц Рейегар вышел ко мне и умер!", а у Ланнистеров всего лишь карлу схватили. Чего лорд Тайвин возмущается, в самом деле? Радоваться должен, что легко отделался!

А с их учётом мы видим, что у Тайвина были веские основания считать, что Роберт по отношению с нему займёт в худшем случае нейтральную позицию и скорее всего ограничится тем, что вторично прикажет отпустить карлика.

Что, собственно, и произошло. Благодаря вмешательству Серсеи, на которое так рассчитывал Тирион.

Король может приказать освободить его, но кого послушает Роберт - свою королеву или десницу? Тирион не испытывал иллюзий относительно любви короля к его сестре.
Если у Серсеи хватит ума, она настоит на том, чтобы король сам решил участь Тириона. Даже Нед Старк не смог бы возразить против этого, не запятнав чести короля. Тирион будет только рад, в каких бы убийствах его ни обвиняли, пока у Старков не было никаких доказательств. Пускай себе излагают свое дело перед Железным троном и лордами королевства. Это погубит их. Если бы у Серсеи хватило ума понять это…

Серсея поняла. Поехала танком, схлопотала по физиономии, но своего добилась. Решение принимал Роберт. Но, как видим, суд над Старками король так и не назначил. По вполне очевидным причинам. Которые также были очевидны и Тайвину Ланнистеру.

 

[Лодур]

Думал бы о державе, сделал бы так что лицо Эйгона опознать можно было.

Форс мажор... Григор перестарался...

 

[Киприана]

Если даже Тайвин не полагал, что в мире найдётся хоть один идиот, готовый поверить в "неопознанных разбойников",

А вот Нед знал как минимум одного такого "идиота", который вполне мог бы и поверить, ну или хотя бы сделать вид, что верит. И вот ведь совпадение - он , по совместительству, король страны, где дело происходит.

Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.

И если бы Роберт сказал "разбойники", значит и были бы разбойники, а не военное вторжение.

 

[Syringa]

Из-за похищения Лианны (непроверенного и неподтверждённого, кстати) Старки нахамили королю и спровоцировали восстание. И это воспринимается как должное. Более того, морально, этично и т.д. А похищение одного из Ланнистеров женой Старка - это так, вишенки на торте.

Тириона обвинили в покушении на убийство ребенка из другого ВД. А в чём Рэйгар обвинял Лианну?
Вот я уже не первый раз тут спрашиваю: почему Тайвин требовал не честного суда над Тирионом, а непременно освободить? Он же фактически заявил: "мне плевать, виновен мой сын или нет; не смейте его трогать". И кто-то ещё говорит, что Тайвин был в своём праве

 

[Киприана]

Вот я уже не первый раз тут спрашиваю: почему Тайвин требовал не честного суда над Тирионом, а непременно освободить? Он же фактически заявил: "мне плевать, виновен мой сын или нет; не смейте его трогать". И кто-то ещё говорит, что Тайвин был в своём праве

Так нет против Тириона ни каких официальных обвинений. Ни кто его на королевский суд не привозил, более того, у самого короля к нему то же нет ни каких претензий.

 

[vov]

С такой что это его земли и его ответственность.

Появилось желание со мной беседовать
Нет ни с какой стати , никто не интересуется у него судьбой Тириона , а Хостеру Талли то <нафиг> он сдался. Талли в отличие от Тая ведут себя вполне адекватно
1. Интересуются с какой целью Запад созывает знамена.
2. При провокации обращаются к королю и требуют суда над конкретными преступниками, а не над Таем Ланнистером.

Однобокость восприятия. Неудобных фактов, в частности того, что Роберт не шёл на конфликт с Ланнистерами и ранее дважды выносил решения в их пользу, а также того, что Эддард нарушил королевскую волю раньше, чем Тайвин напал на отряд (причём посланный даже не королём, а Эддардом) вы почему-то не учитываете. А с их учётом мы видим, что у Тайвина были веские основания считать, что Роберт по отношению с нему займёт в худшем случае нейтральную позицию и скорее всего ограничится тем, что вторично прикажет отпустить карлика.

Так так ....давайте определимся, значит по вашему Тайвин не считал , что король может решить конфликт, без войны?...и он САМ это решит войной с превосходящими силами противника, добавив к ним РЗ? А король то что будет делать он подумал?смотреть как Ланнистеры начинают войну? или вы считаете что Тайвин возомнил себя Наполеном? или он решил что король арестует Неда Старка и придет к нему на помощь после того как он начнет резню в РЗ??? Или после того как он подставлен с отрядом Дондарриона?
Эддарду после нарушение "королевской воли" с Тирионом вернули знак десницы и король отложил разбор. И это плохой знак для Тая. После наезда Джейме Ланнистера , Старк уже не мог приказать отпустить Тириона просто так и кстати именно это позволило королю сунуть голову в песок на время , типа баш на баш миритесь сами.
Нед Старк друг короля и это король зачем то притащил его с Севера, это Тайвин тоже обязан учитывать, он должен был как политик быть очень осторожен.

Ну и да "королевский мир", "королевский мир" - заладили тоже. Похищение родственника тоже может рассматриваться как нарушение королевского мира, и уж во всяком случае как веский повод для ненаказания за его нарушения, так что по феодальным понятиям Тайвину просто нечего предъявить.

Родственник захвачен по подозрению в...и это конфликт Старки-Ланнистеры , который можно еще решить бескровным путем ...даже после наезда Джейме.
Причем тут "предъявить"?, при желании "предъявить" можно и столбу...
Я о решении Тайвина для него по сути проигрышном, если речь идет только о захвате Тириона. Вот тут никто никаких контраргументов не предъявил.

Дальше вы приводите всего лишь навсего мнение Тириона, доказательством тезиса не являющееся.

Ну когда необходимо мнение Тириона становиться истинной последней инстанции не только у меня...
Если развить , например Тайвин слил Джейме когда тот находился у безумца Эйериса, начав резню в КГ и обнаружил свое предательство,и у того было достаточно времени прикончить Джейме. Это однако не остановило Тая.
Он спокойно допускает суд над младшим сыном, зная что ему никак не оправдаться.
Вот еще цитата только что вернувшегося из плена Тириона и встреченного любящим отцом:
– Ну кто захочет убивать такого, как ты?
– Например, мой лорд-отец. Он поставил меня в авангард.

 

[Киприана]

Гнусный Тирион, который, убив отца, не уложился в рамки своей эпохи! Вот если бы он отравил Томмена...

Да, не уложился в рамки, но пример с Томменом не удачный. Ребёнок-заложник есть даже у моралиста Неда, а уж сколько их на войне гибнет - вообще ни кто не считает, т.е. это в Вестероса норма жизни. А вот убийцы родной крови считаются проклятыми и повсеместно осуждаются.