Гэз Макон
Знаменосец
в город)
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Тайвин Ланнистер II
- Автор темы Сулла
- Дата начала
- Статус
lomoff
Спящий
Да. Но и там было не обязательно резню и штурм учинять. Ращместить войска, смешать с корлевскими, распределить посты, патрули и прочее. И ночью тихо всех взять. Вместе с королём. Тихо, без шума и пыли.(С)
Loksley
Знаменосец
А смысл?Какая для Тайвина в этом польза?И какая для восставших в этом польза?Нет,они конечно потом закутавшись в добродетель высокомерно смотрели на Тайвина,тихо радуясь при этом тому что он сделал за них всю работу.Но факт в том что это было открытое вооруженное восстание кучки лордов.Никаких прав на трон кроме права сильного(как Ренли говорил-какие-то браки,которые были сто лет назад и про которые никто не помнит не в счет).И это право должно было быть заявлено очень громко и очень ясно,что бы никто и пикнуть не посмел.Что Тайвин и сделал.
Bardeal
Знаменосец
Не успел бы, Старк был в считанных часах пути до КГ.
Листик сирени
Знаменосец
Да, что может быть легче чем взять замок? Их ведь для того только и строят чтобы добрые люди брали. Бывало, ломофф по семь штук в день брал раньше, и все без шума и пыли, не то что эти профаны. Встанет с утра - взял замок. Позавтракал - взял замок. В обед ещё один. А чего там? Разместить войска, смешать с королевскими, распределить посты, патрули и прочее - пока всем этим занимаешься, глядь, а замок то уже и взят. Стоит, смотрит. А уж после обеда ещё лучше идёт, вечером уже вообще ничего делать не надо, а ночью, ох уж эта ночь! - замки сами так и вешаются - возьми меня, ломофф, возьми!
lomoff
Спящий
Не буду спорить, возможно вы и правы. Но в истории больше случаев, когда власть берётся тихим дворцовым переворотом, чем большим мятежом с войной,
Почему? Встал бы Старк у КГ. Стал устраивать лагерь, ожидать Роберта и Ко. Король бы Тайвина пригласил на Совет, как с супостатом справиться. Можно по типу Цезаря устроить - кинжал, и ты
Учитывая, что Тайвин в городе как союзник, он не может не посетить короля. С охраной, война как-никак. А это возможность одним ударом остановить всё. Без резни города.
А бредят в другой ветке. Если не желаете разговаривать спокойно - кнопку "игнор" никто не отменял.
Листик сирени
Знаменосец
Чёрт. А я-то как раз, читая вас, и подумал что в этой
Вон как лихо задвигаете про охрану Тайвина, которая может "одним ударом остановить всё" видимо вынеся гарнизон замка - с пулемётами парни, не иначе. Мне-то до вас далеко 
Ну положим яриться и огорчать меня словесами грубыми вы начали, а я чего - сижу, примус починяю.
Bardeal
Знаменосец
У вас Эйрис получается прям какой та сверхвменяемый и суетиться с требованием, что бы Ланны атаковали Старков не стал бы и Тайвина с охраной пустил бы, ага.
Но главное зачем Тайвину жертвовать своими людьми, что бы провести какие та непонятные и нереалистичные операции по задержанию гарнизона в несколько тысяч человек в окружении мятежников?
Видимо, что бы порадовать Неда не иначе.
lomoff
Спящий
Зачем выносить гарнизоны? Король умер, да здравствует король. А гарнизон тихо офигевает и пьёт выставленное из подвалов винишко в память об ушедшем короле и за здоровье пришедшего.Чёрт. А я-то как раз, читая вас, и подумал что в этой
Да? Это сообщение было раньше моего:
Так кто тут ярится, а кто примуса починяет?
Думается мне, во время резни в КГ и при штурме КЗ погибло гораздо больше солдат Ла, нежели могло погибнуть во время дворцового переворота.У вас Эйрис получается прям какой та сверхвменяемый и суетиться с требованием, что бы Ланны атаковали Старков не стал бы и Тайвина с охраной пустил бы, ага.
Но главное зачем Тайвину жертвовать своими людьми, что бы провести какие та непонятные и нереалистичные операции по задержанию гарнизона в несколько тысяч человек в окружении мятежников?
Кроме того, что бы требовать что-то у Тайвина, его Тайвина нужно увидеть, и отдать приказ. Соответственно призвать его в КЗ или прийти к нему в его штаб-квартиру. И вот опять - король умер, да здравствует Король. Дети Элии-то живы.
Bardeal
Знаменосец
Нет.
Я конечно понимаю, что проще выдумать Эйриса "гуляющего по штаб-квартирам", Эйриса "призывателя" и Эйриса "отдающий приказы без третьих лиц", а не читать чужие сообщения, но ей богу должен же быть предел.
lomoff
Спящий
Но Тайвин ведь тоже не друг Старкам и Баратеонам. А армия Тайвина весомая гиря на весы Таргариенов. Ну, если бы это было нужно Тайвину.Это который Визерис Таргариен и который точно не друг Старкам и Баратеонам?
А что не так? Эйерис передаёт приказы по электронной почте? К нему в город пришёл вассал. Его нужно принять. Это норма. Вассал привёл войска, нужно обсудить ведение войны с мятежниками. Это тоже норма. Эйерис хоть и Безумный, но обезьяну не изображал, на столах не гадил, и с невидимыми друзьями не разговаривал.
Вариант, что Тайвин устроит переворот в пользу младших Таргов не раз рассматривался. Просто как один из вариантов. Что тут такого? Какие вам нужны пределы?
Bardeal
Знаменосец
Есть такие замечательные люди как гонцы.
Ну Эйрис прям весь такой формальный куда бы деться. Ну принял бы он Тайвина одного и дальше, что ему делать, в одиночку биться с гарнизоном замка ибо он Тайвин?
А Таргариены тут причем?
Loksley
Знаменосец
Так тут изначально все было не для тихой смены(как хотел Тайвин и Рейгар,как я думаю),это наоборот был открытый и явный бунт(по другому Аррен и Компания власть получить не могли).И как говорил Тайвин,раз уж приняли сторону не сразу,то надо это было сделать явно.
lomoff
Спящий
Гонцы в военных советах не участвуют.
Джейме хватило встречи один на один. И армия в городе. Только вот биться и не надо. Гранд-Лорды по одиночке не ходят. Их сопровождает конвой. А гарнизон занят. На стенах он.
Тайвину не пофиг от кого плюшки получать? Убив Эйериса и возведя на трон, скажем Визериса, стать при нём Десницей, а не просто Гранд-Лордом на своём Утёсе. Победа мятежников ему столько плюшек не принесла.А Таргариены тут причем?
Это да. Куда уж громче?
Джейме Цареубийца, детей убили, Элию изнасиловали. Громче просто некуда.Кстати, если Рейегар таки планировал тихо сменить власть, нафига он на рожон полез? Лианна ему нафига сдалась? Знал же что так просто ему это не пройдёт. В итоге получил молот вместо короны. Зачем?
Alenna Redwin
Знаменосец
lomoff,
Вы все время забываете, что речь про Эйриса, а не нормального человека.
Собственно, у Джейме получилось как раз только потому, что он КГ, то есть один из 7 человек во всем королевстве, кто может находиться в одном помещении с Эйрисом, имея при себе оружие.
И даже выяснить не попытался бы, как тот умер.
И это Вы еще забываете, что вряд ли бы товарищи восставшие сказали: Эйрис мертв, теперь король Визерис, расходимся. То есть Тайвину пришлось бы вести войну с половиной королевства с неясным итогом. Хотя, почему с половиной, а не со всем? Факт ли, что остальные ГЛ не переметнулись бы к восставшим под лозунгом: смерть цареубийце Тайвину, мы получше регентами юному королю будем!
Что там на самом деле со стариной Реем произошло, боюсь, не скоро узнаем.
Лично мне кажется, непродуктивно это в сто двадцать пятый раз мусолить, ибо только холивары от этого, а ни истина, ни даже какое-то более-менее вменяемое объяснение в этом споре все никак не рождается.
Вы все время забываете, что речь про Эйриса, а не нормального человека.
Это Эйрис, какие советы? Он же всех вокруг боится и подозревает в измене! Тем более Тайвина. Он ни лично общаться, ни слушать его мнение не стал бы. 99%, что это была бы именно директива с гонцом.
Вы смеетесь или забыли, что Эйрис задолго до мятежа запретил при нем появляться с оружием в руках кому-либо кроме КГ. А, учитывая, что оный у него остался один, при том сын Тайвина, у самого Тайвина увидеть светлый лик его величества шансы стремились к нолю даже, если бы он пришел совершенно один, безоружный и со связанными руками. Какой еще конвой?
Собственно, у Джейме получилось как раз только потому, что он КГ, то есть один из 7 человек во всем королевстве, кто может находиться в одном помещении с Эйрисом, имея при себе оружие.А Визерис бы подрос и спасибо сказал Тайвину, что тот его папку убил?
И даже выяснить не попытался бы, как тот умер.И это Вы еще забываете, что вряд ли бы товарищи восставшие сказали: Эйрис мертв, теперь король Визерис, расходимся. То есть Тайвину пришлось бы вести войну с половиной королевства с неясным итогом. Хотя, почему с половиной, а не со всем? Факт ли, что остальные ГЛ не переметнулись бы к восставшим под лозунгом: смерть цареубийце Тайвину, мы получше регентами юному королю будем!
А сие тайна великая есть.
Что там на самом деле со стариной Реем произошло, боюсь, не скоро узнаем. Лично мне кажется, непродуктивно это в сто двадцать пятый раз мусолить, ибо только холивары от этого, а ни истина, ни даже какое-то более-менее вменяемое объяснение в этом споре все никак не рождается.
lomoff
Спящий
Ну если так рассуждать, то истина - то что написал Мартин. Остальное наши домыслы, версии, и варианты развития событий. Заметьте, как разнятся мнения даже по поводу героев чьи ПОВы у нас есть. Даже имея перед глазами мысли героев, читатели вкладывают в одни и те же слова совершенно разный подтекст.lomoff,
Вы все время забываете, что речь про Эйриса, а не нормального человека.
Это Эйрис, какие советы? Он же всех вокруг боится и подозревает в измене! Тем более Тайвина. Он ни лично общаться, ни слушать его мнение не стал бы. 99%, что это была бы именно директива с гонцом.
Вы смеетесь или забыли, что Эйрис задолго до мятежа запретил при нем появляться с оружием в руках кому-либо кроме КГ. А, учитывая, что оный у него остался один, при том сын Тайвина, у самого Тайвина увидеть светлый лик его величества шансы стремились к нолю даже, если бы он пришел совершенно один, безоружный и со связанными руками. Какой еще конвой?
А Визерис бы подрос и спасибо сказал Тайвину, что тот его папку убил?
И это Вы еще забываете, что вряд ли бы товарищи восставшие сказали: Эйрис мертв, теперь король Визерис, расходимся. То есть Тайвину пришлось бы вести войну с половиной королевства с неясным итогом. Хотя, почему с половиной, а не со всем? Факт ли, что остальные ГЛ не переметнулись бы к восставшим под лозунгом: смерть цареубийце Тайвину, мы получше регентами юному королю будем!
А сие тайна великая есть.
Лично мне кажется, непродуктивно это в сто двадцать пятый раз мусолить, ибо только холивары от этого, а ни истина, ни даже какое-то более-менее вменяемое объяснение в этом споре все никак не рождается.
Тем более, ни ПОВа Эйериса, ни ПОВа Тайвина времён Восстания Баратеона у нас нет. Несколько обрывочных фраз ничего не объясняют.
Lord Abraxas
Удалившийся
Совершенно верно
, только вместо Визериса здесь уместнее рассмотреть скорее Эйгона , ибо Визерис с матерью был на ДК, то есть вне доступа для Тайвина.И вот давайте представим: Тайвин захватывает КГ, провозглашает младенца Эйгона королем... и тем самым подписывает себе и своему Дому смертный приговор. Почему?
Во-первых, по той причине, что для четырех Великих Домов (Баратеонов, Старков, Арренов и Талли) Восстание на тот момент уже прошло точку невозврата: (1) Рейгар уже убит восставшими, а конкретно Робертом (а значит коронованный Эйгон//Визерис возмужав рано или поздно неизбежно обратится к мести убийцам отца//брата); (2) мятежники победили в генеральном сражении, наголово разгромив врага, и фактическому лидеру Восстания Аррену надо было быть последним глупцом (или "благородным дураком", как Нед), чтобы добровольно обменять победу и всю полноту реальной власти на мягко говоря туманные для себя перспективы коалиционного с Ланнистерами Регентского Совета при Эйгоне//Визерисе.
Во-вторых, потому, что оставшиеся формальные роялисты Таргариенов (Тиреллы и Мартеллы) не оказали бы существенной поддержки Тайвину в утверждении на троне: (1) 10-тысячная армия Мартеллов под командованием Ливена уже была рассеяна и уничтожена на Рубиновом Броде, Дорн - самое слабое и бедное из Семи Королевств (о чем прямо упоминает Доран в книгах) и соперничать на равных с тяжеловооруженной рыцарской армией Северного Союза за пределами своих пустынь они попросту не могли, кроме того их союз с Таргариенами в ходе держался на том, что Элия находилась в заложниках Эйриса; (2) Тиреллы не проявили особой активности в ходе Восстания: успех при Эшфорде не был развит и многотысячное войско Мейса вместо соединения с Коннингтоном и преследования врага приступило к бессмысленной со военно-стратегической точки зрения осаде ШП (будем честны, замок имел лишь репутационное и символическое значение - как пример: в ходе ВПК сначала Ренли советовали оставить Станниса осаждающим Кортни Пенроза с приличным гарнизоном и немалой провизией в Штормовом Пределе и продолжить наступать на КГ, а затем уже после убийства Ренли Станнису рекомендовали оставить осаду и, не теряя времени, направить свои силы к столице), если уж Таргариенам Мейс и его знаменосцы с учетом их огромных ресурсов помогали, мягко говоря, пассивно, то что уж говорить о бескорыстной (ибо ничего путного кроме войны с четырьмя Великими Домами Тайвин-регент на тот момент не смог бы предложить Тиреллам) помощи Тайвину в укрепление влияния Ланнистеров через регентство над Эйгоном.
В-третьих, будем честны, Тайвина за пределами Запада не любили, его богатству и могуществу в ходе 20-летнего десничества другие лорды откровенно завидовали, и, естественно, эти стервятники не преминули бы возможности разделаться с самым влиятельным человеком Королевства, отбрасывающему великую тень на весь Вестерос.
Вывод: Тайвин Ланнистер поступил в ходе Восстания тактически и стратегически верно и
Последнее редактирование:
Loksley
Знаменосец
Так а Тайвин то здесь причем?Он не виноват что вокруг него сплошь малолетние идиоты.Кадров,кадров нет.Работать не с кем
Сулла
Удалившийся
Lord Abraxas, учитывая тот факт,что Запад в отличии от восставших был совершенно нетронут войной, монолитен и обладает большими мобилизационными возможностями, то у восставших не было бы шансов от слова вообще. Тайвин просто следовал своему желанию расквитаться с Таргариенами при минимальных рисках, политические цели были вторичны, кмк.
Lord Abraxas
Удалившийся
Сулла, относительно потенциального наличия у Запада серьезных мобилизационных ресурсов - согласен (сам рассчитывал ранее максимальную численность Западной армии на основе сведений времен ВПК - до 50 тыс. человек с учетом наемников под Львиные знамена можно собрать, что, конечно, очень внушительно, но требует значительного времени), однако необходимо брать во внимание фактически наличествующую ситуацию: у Тайвина в КГ - 12 тыс. человек, у восставших после Трезубца - около 30 тыс, а верный Ланнистерам Запад от столицы далеко... Это во-первых. Ну а вторых, можно сказать, что Тайвин разумно предпочел четкую определенность союза с Робертом и Арреном через брак с Серсеей (и перспективой воцарения своих родных внуков на ЖТ) эфемерной возможности регентства при младенце Эйгоне. Ну и субъективный фактор, связанный с желанием отплатить долг Эйрису, безусловно, полностью сбрасывать со счетов тоже нельзя. А, если как я уже писал, первоначальный план Старого Льва действительно был на коронацию Рейгара, а тот (как ранее и Эйрис) безбожно "кинул" Тайвина, похитив Лианну, то тем более никакого желания иметь дела с Таргариенами у лорда Тайвина остаться не могло в принципе. Так что, отчасти и Вы правы, просто я считаю что именно холодный расчет был здесь первичен, а месть вторична.
Последнее редактирование:
- Статус