На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Современность или Средневековье – люди всегда стремятся к счастью, кмк. Что люди включают в понятие счастья? Да, действительно, в разные времена и в разных точках земного шарика составляющие счастья могут различаться. И у разных людей оно тоже отличается.
Если Мартин рисовал Вестерос с европейского средневековья, то мы имеем дело с т.н. традиционным обществом, сугубо корпоративным, в котором интересы группы (феодального рода, сословия и пр.) естественным образом превалируют на частными. В этом плане действия Тайвина по отношению к его детям выглядят обоснованными и единственно правильными: "счастье" - это процветание рода.
Вообще, в Европе до начала ренессанса гуманизм (с его культом индивидуальности) как таковой отсутствовал. И в Вестеросе, как мне кажется, до идей ренессанса ещё о-о-очень далеко.
Увы, да. Об этом отлично писал Макиавелли. Тайвин, похоже, не только Рейнов зачищал, но и умные книжки по вечерам почитывал:
"Жестокость жестокости рознь. Жестокость применена хорошо в тех случаях - если позволительно дурное называть хорошим, - когда ее проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плохо применена в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже.
Тот, кто овладевает государством, должен предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид. Так что обиды нужно наносить разом: чем меньше их распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать мало-помалу, чтобы их распробовали как можно лучше. Самое же главное для
государя - вести себя с подданными так, чтобы никакое событие - ни дурное, ни хорошее - не заставляло его изменить своего обращения с ними, так как, случись тяжелое время, зло делать поздно, а добро бесполезно, ибо его сочтут вынужденным и не воздадут за него благодарностью".
Не-а. Все эти рыцарские добродетели - просто идеальная модель поведения, порождение куртуазной литературы.
В реальности все было просто: рыцарь должен был защищать своих вассалов и быть верным своему сеньору. Если говорить о добродетелях, то реально клёвым был рыцарь доблестный в сражении и щедрый по отношению к своим людям. Собственно, всё. А защита слабых и т.д. - это для лохов.
P.S. Вообще, не правда ли, здОрово, что мир Мартина не является черно-белым? Даже в самых замечательных - хотя бы по средневековым понятиям - персонажах (Тайвин, например) можно найти много чисто по-человечески непонятного или неприятного. И наоборот, даже в самых бездарных, на мой взгляд, фигурах (типа Неда или Кейтилин) многие совершенно справедливо видят массу положительных черт.
По отдельности, но не сразу, виновность Сансы исключает виновность Тиреллов и Тириона, виновность Тириона исключает виновность Сансы и Тиреллов, виновность Тиреллов исключает виновность Сансы и Тириона
Так я Спекулянтка?!.
А можно тогда нескромный вопрос? Я заслужила Ваше уважения «благодаря» своей спекуляции или «вопреки»? Или Вы как Галантный Сир просто использовали вежливое обращение ко мне?
Вы заслужили уважение за то что имеете своё мнение и не только не боитесь его высказывать, но и последовательно его отстаиваете.
wiki написал(а):
Спекуляция (нем. Spekulation, от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»).
Но для того, чтобы нам понять, что думают о своем понятии счастья персонажи Саги, нам и даны их ПОВы (и вот жаль, что не Тайвина, было бы интересно побывать «в его шкуре»). И так получилось, что в семье Ланнистеров эти понятия встали в конфронтации друг с другом, и в том и есть их трагедия.
Счастье это нечто из области высших материй обсуждать которые проблематично.
По мне так проще рассматривать счастье как цель, а не состояние. Если человек ставит перед собой цель и достигает её то на некоторый непродолжительный момент он счастлив.
И я, правда, считаю, что нет общего семейного благополучия без благополучия и счастья каждого члена семьи. А то вроде как общая картина выглядит очень величественно и внешне благополучно, но если пойти по частностям, то почти все Ланнистеры не чувствуют полного удовлетворения от своего нынешнего положения
Но только счастье каждого отдельного члена семьи может идти в разрез со счастьем другого.
Когда Джейме спит с Серсеей то они счастливы. Должен ли этому счастью радоваться Тайвин?
Когда Тирион спит со шлюхами это делает его счастливым, а его отца нет. Он бы может и рад был женится, но тут есть проблема -- он карлик. Он и сам от этого не счастлив и отец.
Когда Лансель ударился в религию и чётатам обрёл то это сделало несчастным Кивана.
Это Sir Guy говорил о том, что Тайвин выбрал для Джейме не вполне подходящую партию в лице Лизы Талли, гены которой могут нести некачественный потенциал в плане умственных способностей для их детей.
А я отвечала на это, что сам Джейме во избежании такого расклада вступил в Королевскую гвардию и в интимные отношения со своей сестрой, которые в части возможности возникновения дефективной наследственности гораздо более рискованные, что получается как бы не вполне логично, если рассматривать это с точки зрения моего собеседника.
Лиза не была дефективной. В то время она была симпатичной весёлой девчонкой. Она не спала с Петиром. Отец не травил её нерождённого ребёнка. Её не выдали замуж за незнакомого ей пожилого мужика. Она ещё не потеряла кучу детей от своего престарелого мужа. Всё могло бы быть совсем иначе.
Джейме вступил в белогвардейцы не для того чтобы избежать брака с дефективной Лизой, он туда вступил для того чтобы избежать любого брака и иметь возможность удовлетворять своё противоестественное влечение.
Единственное что в этом эпизоде имеет отношение к той теме которую вы подняли("Тайвин и семья") это то как именно он организовывает браки своих детей и членов семьи. Он это делает очень тактично и мягко. Он не заставляет заключать брак он именно мягко навязывает его.
Его собственный брак с Джоанной не давал геополитического профита, но укреплял внутрисемейные связи. Кроме этого Джоанну Тайвин знал с детства. Был ли брак счастливым это повод для дискуссии. Но очень похоже что Тайвин и Джоанна были идейно близки и очень хорошо друг друга понимали. По крайней мере в этом брак был успешным. Вполне естественно что Тавин пытается повторить свой успешный опыт на своих детях. Поэтому он мягко готовит Серсею к браку с Рейгаром. Серсея ещё Рейгара не видела, а уже рисовала себя вместе с ним. Это не Серсея влюбилась в Рейгара это Тайвин её влюбил.
Джейме он тоже не заставлял.
— В первый раз я увидел Риверран зеленым оруженосцем, — сказал Джейме кузену. — Старый Самнер Кракехолл послал меня сюда с письмом, которое не желал доверять ворону. Лорд Хостер продержал меня тут две недели, обмозговывая ответ, и за столом я всегда сидел рядом с его дочкой Лизой.
То что с Тирионом так не получалось не вина Тайвина. Но и его именно убеждали женится на Сансе.
Серсею он действительно вынуждает, но она уже и сама в состоянии понять, что это необходимо. При этом даёт ей право выбрать жениха и высказать свои доводы.
в) Тирион. Стремление походить, постоянное желание заслужить одобрение, отсылки к авторитету отца даже после убийства оного (мысли о необходимости отравить колодца, мнение о Вольных Городах). Запой, после того, как совершил преступление.
Более того. Там ещё и желание найти того кто бы выполнял роль отца и пресекал его выходки. Когда Коннингтон его одёргивал, то он хотел ответить "Да, отец."
Гут, так лучше. Смысл только в том, у мистера Тайвина в карьере был ряд эпизодов, которые с эффективностью, целесообразностью и обоснованностью имеют мало общего.
До МИРа уничтожение Рейнов и Тарбеков действительно казалось несколько необоснованным. Я (как вероятно и многие другие) считал что имела место некая показательная резня или казнь. Но в МИРе выяснилось что эти дома погибли чисто по техническим причинам.
Если вы имеете ввиду разграбление КГ, то роль Тайвина может быть несколько преувеличена. Грабежи, насилие и убийства это обычное дело при взятии города. Кроме западников этим могли заниматься, вовремя подоспевшие северяне и чернь КГ. Есть примеры как в подобных ситуациях "добрые" жители КГ начинают заниматься всеми этими прелестями. А то что вину за это возлагают именно на Тайвина это вполне естественно.
Не следует путать жестокость и необходимость.
Тайвин бы мог повесить несколько десятков жителей, а остальные бы сами выдали ему Роберта. Это бы спасло десятки тысяч жизней по всему королевству. Но это всё домыслы и что сделал бы Тайвин если бы он был на месте Коннингтона мы не знаем. И Тойн тоже не знал.
Я понимаю о чем Вы говорите (хотя я и отметила некоторое противоречие в Ваших же словах), только на мой взгляд должна быть не жестокость, а правосудие: наказывать виновных (тех, кто действительно виноват и категорически не хочет раскаиваться) правильно, а невиновные почему должны страдать?
Хотя Сулла и привёл весьма веские доводы. Но если дело заходит о рыцарях то в ПЛИО есть штатный рыцаревед, а он говорит что:
— Рыцарь — это меч верхом на коне. Все прочее — обеты, помазание и поклонение прекрасным дамам — всего лишь ленточки, которые повязывают на этот меч. Может, эти ленточки делают меч красивее, но убивать они ему не мешают.
Даже Пицель, который готов зализать Тайвина до крови из фактических достижений упоминает только какие-то безымянные "дороги". Что же это были за дороги? Откуда и куда? Сие тайна покрытая мраком.
Должна выразить признательность за то, что уважаемые сиры, наконец, «убрали свои мечи в ножны» и понизили уровень тестостерона в крови. Оказалось, несмотря на то, что по многим вопросам мы придерживаемся почти или совсем полярных мнений, это не мешает нам теперь вести конструктивную дискуссию.
И я, возможно, должна винить себя в том, что, зная о возможной реакции на свои тезисы, не выбрала максимально мягкой их формулировки и допустила излишнюю саркастичность некоторых своих комментов. Будет мне урок.
И отдельное спасибо за труд пополнения багажа моих знаний поиском и размещением дополнительных материалов по тематике.
Знание о том, что худшей судьбой для рыцаря может стать лишь пленение
То есть речь идет о "классовой солидарности" а не о каком-то воспетом романистами благородстве и прочем. Главным мотивом кодекса рыцарства был инстинкт самосохранения. Хорошим толчком здесь служил выкуп.
Отличный, просто отличный пример!
Хоть я и не понимаю симпатии значительной доли прекрасной половины форума Сандором Клиганом, но его монологи на тему рыцарства прекрасно характеризуют ситуацию.
Монологи монологами, а поступал-то он не совсем сообразно своим словам, и, по-моему, у Сандора как раз присутствовала неизбывная тяга к тому самому идеалу рыцарства. Но следовать ему он опасался ввиду того, что это со стороны кажется глупостью.
— Ну что ж, я это заслужил. Только странное дело… все те годы, что я был рыцарем, я, в сущности, был дураком, а теперь, когда я дурак, я почему-то чувствую себя рыцарем.
– Так и есть, госпожа моя, – отвечал Флориан, преклонив колени. – Свет еще не видал такого дурака – и такого славного рыцаря.
— Если бы боги не отняли у тебя разум, ты стал бы великим рыцарем.
– Поставь сиром Джейме Цареубийцей, – хмуро указал Станнис. – Кем бы он ни был,он остается рыцарем.
— Он любит, когда рыцари сражаются с чудовищами.
—Рыцари иногда тоже бывают чудовищами, Бран.
Мы были людьми короля, рыцарями и героями… но некоторые рыцари темны и полны страхов, миледи. Война из всех порождает чудовищ.
— Это не по-рыцарски, — сказала Бриенна, когда они подплыли поближе. — Ни один настоящий рыцарьне даст согласия на подобное зверство.
— Настоящие рыцари видят еще и не такое, когда выступают на войну, женщина. И делают еще и не то.
— Лорду Тайвину только того и надобно. Всякое зверство имеет свою цель. Он хочет выманить нас в поле, чтобысразиться.
Королева в плаще с низко опущенным капюшоном села в закрытый возок и отбыла в гавань, но он слышал, как шептались потом ее служанки. Королева вся исцарапана, говорили они, и грудь у нее искусана, точно ею зверь какой овладел. И Джейме знал про себя, что зверь этот носит корону.
Самоцитирование:
Есть гордыня, которая выступает как тщеславие, а есть гордость как чувство собственного достоинства. И в человеке должен присутствовать именно 2й вид гордости, потому что она дает человеку чувство своего превосходства не над другими людьми, а над животными, что служит залогом сохранения человечности и удерживает от нисхождения человека до совершения зверств, руководствуясь звериным «законом джунглей», когда сильные подавляют слабых (поэтому в своей звериной жестокости Эйрис и внешне стал похож на зверя, утратив главное отличие человека - разум).
Я все же думаю, что идея «рыцарства» имеет место в реальной жизни и что сам автор придерживается такой же позиции. А рыцарь без истинной рыцарской чести – правда всего лишь «мясник» или «палач».
Если Мартин рисовал Вестерос с европейского средневековья, то мы имеем дело с т.н. традиционным обществом, сугубо корпоративным, в котором интересы группы (феодального рода, сословия и пр.) естественным образом превалируют на частными. В этом плане действия Тайвина по отношению к его детям выглядят обоснованными и единственно правильными: "счастье" - это процветание рода.
Его собственный брак с Джоанной не давал геополитического профита, но укреплял внутрисемейные связи. Кроме этого Джоанну Тайвин знал с детства. Был ли брак счастливым это повод для дискуссии. Но очень похоже что Тайвин и Джоанна были идейно близки и очень хорошо друг друга понимали. По крайней мере в этом брак был успешным.
Да, и Макиавелли и Тайвин – идеологи рационализма, но, выбирая себе жену, Тайвин действительно почему-то последовал зову сердца, а не разума, т.к. Джоанна не принесла ему ни союза с другим ВД, ни богатств, ни новых земель, но при этом он вроде был счастлив в браке, и именно на период их совместного проживания приходится время лучшего правления Тайвина и процветания его Дома, т.е. пока он еще не потерял способность чувствовать. А вот что пишет о Макиавелли wiki: Никколо [Макиавелли] испытывал к жене глубокую симпатию…
Вот и нестыковочка…
Такая теория о рациональном, о «счастье для всех, а не для каждого» хороша на словах, но если честно – кто из нас готов жертвовать собственным благополучием/счастьем/жизнью ради «общего блага»? Я в своем сообщении о том и говорила, что на жертвенность способно не столь большое количество людей, и они в свою очередь в своем самоотречении тоже могут обретать некое удовлетворение, близкое к ощущению счастья.
То есть речь идет о "классовой солидарности" а не о каком-то воспетом романистами благородстве и прочем. Главным мотивом кодекса рыцарства был инстинкт самосохранения.
Милосердие лучше всего, когда имеешь дело с благородным врагом. Когда проигравший знает, что он может быть прощен, то может сложить меч и преклонить колено. В противном случае он будет драться насмерть и убьет больше верных людей и невинных.
— Я дал Эдмару слово, что не трону его гарнизон в случае сдачи.
— Очень благородно с твоей стороны, — сказала тетка, — но здесь требуется не благородство, а сила.
Спроси Эдмара, какой я благородный, подумал Джейме. Спроси его про требушет. Вряд ли мейстеры-летописцы уподобят его, Джейме, принцу Эйемону, Драконьему Рыцарю. Тем не менее он чувствовал, что почти доволен.
Вот, например, жизни членов семьи Тайвина были сохранены благодаря слабости милосердию двух «туповатых» по мнению некоторых барышень и «лорда без страха и мозгов» здесь было нецензурное слово имя из трех букв. И ошибкой последнего было то, что он Серсею принял за благородного врага, веря в ее бескорыстную любовь к Джейме, а не к власти.
Я считаю, что проявлять так называемую слабость в виде милосердия может только человек, обладающий достаточной для этого силой.
А вот еще цитаты для обозначения положения «яблок» относительно «яблони»:
— Как я смогу защитить Томмена, если меня здесь не будет?
—Победив его врагов. Отец говорил, что скорый удар меча защищает надежней любого щита. Согласна, что без руки махать мечом трудновато, но лев, даже увечный, способен внушать страх.
– Милорд Варис хвалил Чиллины уши и говорил, что ей, наверное, многих пришлось убить, чтобы составить такое прекрасное ожерелье, – пояснила Шая. Тириона покоробило, что она называет Вариса милордом: так она и его звала в шутку во время их любовных игр. – А Чилла сказала ему, чтотолько трусы убивают побежденных.
–Храбрые оставляют человека в живых и дают ему случай смыть свой позор, отобрав свое ухо обратно, – внесла ясность Чилла, маленькая смуглая женщина, чье жуткое ожерелье насчитывало сорок шесть человеческих ушей, высохших и сморщенных. Тирион как-то раз сосчитал. – Только так ты можешь доказать, что не боишься врагов.
– А милорд сказал, – прыснула Шая, – что он не мог бы спать, будь он Черноухим, – ему все время бы снились одноухие враги.
– Мне такая опасность не грозит, – заметил Тирион. –Я своих врагов боюсь и потому всех их убиваю.
Страх режет глубже меча. Человек, который боится, уже погиб.
Отец как-то сказал ему, что на войне все решает миг, когда одна из армий обращается в бегство. Пусть это войско не менее многочисленно, чем миг назад, пусть оно по-прежнему вооружено и одето в доспехи - тот, кто побежал, уже не обернется, чтобы принять бой.
– У моего отца тоже была присказка. Не стоит ранить врага, если его можно убить. Мертвецы не мстят.
– Мстят их сыновья, – добавил Хостер сконфуженно.
– Только если ты не убьешь и сыновей. Спроси об этом у Кастерли, если не веришь. Спроси лорда и леди Тарбек или Рейнов из Кастамере. Спроси принца Драконьего Камня.
Утром гарнизон Талли ушел, оставив в замке оружие и доспехи. Каждый солдат, дав торжественную клятву никогда не поднимать оружия против лорда Эммона и дома Ланнистеров, мог взять с собой трехдневный запас еды.
— Если нам посчастливится, один из десяти эту клятву сдержит, — заметила леди Дженна.
— Вот и ладно. Лучше девять врагов, чем десять. Может, тот десятый как раз меня и убил бы.
— Девять оставшихся убьют тебя с тем же успехом. — Лучше умереть так, чем в своей постели. — Или в отхожем месте.
И скажите мне, кто же тогда истинный сын Тайвина? Мне как-то подход Джейме больше по душе.
Идея-то действительно неплохая, у Джейме уже кое-где получается.
– Вот-вот –он дурак, – сказала Санса. – Ваше величество очень тонко это подметили. Ему больше подходит быть дураком, чем рыцарем, правда? Его следует одеть в шутовской наряд и заставить веселить вас. Он не заслуживает такой милости, как быстрая смерть.
— Джейме. — Он швырнул песок медведю в морду, и зверь, молотя по воздуху лапами, бешено взревел.
— Ты что здесь делаешь?
—Дурака валяю.
– Желаю вам собрать хороший урожай и радоваться дарованному королём миру.
Один из людей Горы попытался взять ее силой еще в Харренхолле и был искренне удивлен, когда Джейме приказал Илину Пейну отрубить ему голову. «Да я ее и раньше имел сто раз, — твердил он, когда его ставили на колени. — Сто раз, милорд, и все прочие тоже». Сир Илин поднес его голову Пиа, и она улыбнулась сквозь пеньки выбитых зубов.
Инцест Роберта? Дефенестрация Роберта? (Ну я Вас поняла, конечно)
Вообще, если бы от руки Джейме все-таки погибли Бран или Бриенна, то уже ничто не спасло бы его в моих глазах.
Лиза не была дефективной. В то время она была симпатичной весёлой девчонкой. Она не спала с Петиром. Отец не травил её нерождённого ребёнка. Её не выдали замуж за незнакомого ей пожилого мужика. Она ещё не потеряла кучу детей от своего престарелого мужа. Всё могло бы быть совсем иначе.
Джейме вступил в белогвардейцы не для того чтобы избежать брака с дефективной Лизой, он туда вступил для того чтобы избежать любого брака и иметь возможность удовлетворять своё противоестественное влечение.
Однако, Тайвин начал свое политическую карьеру очень молодым человеком, а политическая стезя плохо сочетается с рыцарственностью, а точнее никак от слова совсем. Для политика клятвы и обеты - вещь очень растяжимая, которая хорошо тянется в любые стороны .
А мне все же кажется, что рыцарь может существовать и в политике: те же Бэйлор Сломи Копье или Рэйгар как пример. По поводу «гибкости» - я согласна, что она необходима, «так много клятв»… И тут мне нравится как относятся к своим клятвам Джейме и Джон: когда нет выбора чтобы не нарушить одну из них, они прислушиваются к тому, что подсказывает им сердце, а не голос рассудка. Это как у Дени в Доме Бессмертных: когда закончились все правые двери, а лестница вела не вверх, а вниз в темноту, она сообразила, что последняя дверь слева – это первая справа, т.е. когда выбор стоит не между добром и злом, а между разными видами зол, то стоит выбирать наименьшее из них – и это и будет верное решение (правая дверь).
И небольшое предупреждение: в теме Тайвина лучше не подталкивайте меня рассуждать о его старшем сыне, в обратном случае - есть опасность, что тему можно будет переименовывать в «Джейме Первый Этого Имени».
Я все же думаю, что идея «рыцарства» имеет место в реальной жизни и что сам автор придерживается такой же позиции. А рыцарь без истинной рыцарской чести – правда всего лишь «мясник» или «палач».
Может быть, но я отвечу еще одной цитатой, Джейме. Эскортом Джейме командовал Уолтон Железные Икры, прямой, грубоватый и твердый, настоящий солдат. Джейме провел с такими всю свою жизнь. Люди вроде Уолтона убивают, когда им приказывает их лорд, насилуют, когда их кровь разгорячена боем, и грабят, когда представляется случай, но после войны возвращаются по домам, меняют копья на мотыги, женятся на соседских дочках и заводят кучу ребятишек. Эти люди подчиняются безоговорочно, но злобная жестокость Кровавых Скоморохов им не свойственна.
А общей моралью всех произведений Мартина можно выявить то, что ведя борьбу за власть, ни одна из сторон не оказывается победителем. В любой войне, даже за самые высокие идеалы, все стороны утрачивают самое лучшее, что у них есть (это и итоги событий Восстания Баратеона, и Танца Драконов, и Войны пяти королей). Потому что когда сильные дерутся за власть, всегда страдают слабые и невинные, которых сильные из требований гуманизма должны защищать. В борьбе за власть невозможно сохранить честь/невинность, а ее утрата в итоге сильного делает слабым и служит его саморазрушению.
А проиллюстрировать это я могу словами таких мудрых «безумцев», как Джейме и Серсея:
Утром после битвы воронье слетелось клевать и побежденных, и победителей.
Он потерял руку, отца, сына, сестру, любовницу, скоро и брата потеряет — однако все кругом твердят, что эту войну выиграл дом Ланнистеров.
– Зачем здесь сир Илин? – выпалила Санса.
Королева посмотрела на безмолвного палача.
– Чтобы покарать измену и защитить нас в случае нужды. Он был рыцарем до того, как стал палачом. … Когда на эту дверь обрушатся топоры, ты, возможно, порадуешься, что он здесь.
– Но разве ваша стража не защитит нас?
– Да – вот только кто защитит нас от стражи? – Королева покосилась на Осфрида. – Преданные наемники – такая же редкость, как шлюхи-девственницы. Если битва будет проиграна, мои гвардейцы мигом сдерут с себя свои красные плащи и пустятся наутек, прихватив все, что можно, а за ними побегут слуги, прачки и конюхи, спасая свою драгоценную шкуру. Знаешь ли ты, что происходит с городом, захваченным неприятелем, Санса? Нет, конечно, где тебе знать. Все, что тебе известно о жизни, почерпнуто из песен, а про грабеж и разорение песен не поют.
– Истинные рыцари не причинят зла женщинам и детям, – произнесла Санса, чувствуя всю пустоту этих слов.
– Истинные рыцари. – Это, видимо, от души позабавило королеву. – Ты, безусловно, права. Будь же умницей, ешь свой суп и жди, когда тебе на выручку явятся Симеон Звездоглазый и принц Эйемон, Драконий Рыцарь. Я уверена, они не замедлят прийти.
А прочувствовав на себе всю горькую истину этой мысли, Джейме, прежде так любивший войну, теперь пытается закончить войну максимально мирно (ведь не случайно у лучшего короля из Таргариенов прозвище Миротворец).
– Так высражаетесь за корону, которую одни из вас когда-то украли у других, во времена, когда род Кастерли еще владел Утесом Кастерли, в этом корень всех зол? Корона королевства, которого не существует уже тысячу лет? – хмыкнул он. – Так много лет, так много войн, так много королей… кто-то уж должен был заключитьмир.
Ну... Вот вы сказали, весьма красиво и так далее, что окончательных победителей и побежденных не бывает.
Это может сработать если кто-то, к примеру, скажет:
Наполеон наголову разбил там... Третью или Четвертую коалицию, к примеру.
Ему в ответ: Не разбил, а заставил временно отступить, в итоге его все равно разбили!!
И завяжется долгий и нудный спор с вкраплением альтернативных раскладок, могло ли мол случиться иначе и допустимо ли называть победу против коалиции победой в войне, ну и так далее.
Тем не менее, в историографии принято разделять Первую и Вторую Мировую войну, пусть одна и вытекает из другой. Точно так же (ну, лично я) отношусь к определению победителей и проигравших в конфликтах.
Как прекрасно сказал один форумчанин, в разгар дискуссии на тему благородства и прочего:
Почему-то те, кто так рассуждают, не задумываются о том, что "завтра" мусором внезапно могут стать те персонажи, которые "выпилили" или "выкинули" (ну вот тех же Таргов). Всех нельзя выпилить и выкинуть, это невозможно. Всё равно кто-то останется. Мартеллы, например. Или затаившиеся сторонники Таргов среди других Домов. Или сторонники Таргов за Узким морем. Варианты есть разные. И оставшиеся рано или поздно отомстят. Интенсивность и результативность мщения будет тем выше, чем больше цинизма и жестокости было проявлено при "выкидывании мусора". Так оно обычно и бывает.
Шикарный ответ:
Рейны и Тарбеки согласно кивают головами с того света. Да-да, всё так
Сулла
Тему мести Мартин очень показательно раскрыл в разговорах Дорана, Элларии и Змеек.
Я думаю, мне нет нужды уточнять, какой стороны я здесь придерживаюсь.
И вывод для меня один: лучшее решение - вовсе избегать открытых конфликтов, не гнушаясь почаще включать "хорошего полицейского".
Вот-вот, в том-то и дело, что раскрыл, наглядно продемонстрировав что лучше проблему решать на корню. Поэтому гуляющие где-то за морем Таргариены являются отвратительной безалаберностью.
Я просто не совсем понимаю, что вы от меня хотите)
Молодец Джейме, что не стал разрушать замок, в котором заперлись люди? Молодец.
Молодец ли он, что распустил людей Талли? Молодец, ибо Ланнистеры отвечают за слова свои, а репутация дорогого стоит.
Молодец ли Тайвин, что жег Речные Земли? Да, война есть война. Зато потом всех прощал и отпускал, убедившись в лояльности, пусть и вынужденной.
Вот опять же, вспомнилось, наболевшее антиклерикальное.
Серсея думает, что отец бы всех нищенствующих воробьев перебил бы, но не унизил бы себя тем, чтобы сойти с коня перед ними. Она пошла на компромиссы.
Ну... Как бы итог всем известен, Мартин хорошо так потроллил.
А мне все же кажется, что рыцарь может существовать и в политике: те же Бэйлор Сломи Копье или Рэйгар как пример. По поводу «гибкости» - я согласна, что она необходима, «так много клятв»… И тут мне нравится как относятся к своим клятвам Джейме и Джон: когда нет выбора чтобы не нарушить одну из них, они прислушиваются к тому, что подсказывает им сердце, а не голос рассудка. Это как у Дени в Доме Бессмертных: когда закончились все правые двери, а лестница вела не вверх, а вниз в темноту, она сообразила, что последняя дверь слева – это первая справа, т.е. когда выбор стоит не между добром и злом, а между разными видами зол, то стоит выбирать наименьшее из них – и это и будет верное решение (правая дверь).
Без сомнения может, но его жизненный путь в политике будет значительно короче... как доказывают вами же приведенные примеры. Тайвин же на политической арене - "мастодонт", долгожитель.
Тайвин действительно почему-то последовал зову сердца, а не разума, т.к. Джоанна не принесла ему ни союза с другим ВД, ни богатств, ни новых земель, но при этом он вроде был счастлив в браке, и именно на период их совместного проживания приходится время лучшего правления Тайвина и процветания его Дома, т.е. пока он еще не потерял способность чувствовать.
При чём тут зов сердца, если тут чистый прагматизм. Этот вопрос здесь уже обсуждался.
Какие кандидатуры были на рынке невест в то время?
Даже если и была подходящая невеста к примеру из Старков, Талли, Тиррелов или даже Грейджоев, то чего бы добился этим Тайвин? Он к тому моменту не какой-то вшивый лордёныш с видом на папенкино наследство, а десница короля. Это уже пик карьеры. И не потому что Тайвин выше залезть не может, а потому что выше уже не куда. Лордом в Утёсе сидит его слабовольный отец, который когда то да умрёт. Тайвину нужен надёжный тыл на Западе. Нужен ИО, который будет рулить в БУ пока Тайвин будет сидеть в КГ. Смог бы он послать рулить Западом какую нибудь Талли? А взяв в жоны Джоанну он подтянул младшую ветвь Ланнистеров увеличив поголовье настоящих Ланнистеров.
Вон Фреев тьма тьмущая и никто никого в грош не ставят.
Вполне возможно что там между Эйрисом и Джоаной какая нибудь нехорошая история была и Тайвин прикрыл сестрёнку.
Вот, например, жизни членов семьи Тайвина были сохранены благодаря слабости милосердию двух «туповатых» по мнению некоторых барышень и «лорда без страха и мозгов» здесь было нецензурное слово имя из трех букв. И ошибкой последнего было то, что он Серсею принял за благородного врага, веря в ее бескорыстную любовь к Джейме, а не к власти.
Ничего. Теперь вы знаете что у арбалета нет курка. А если вы и до этого знали, то узнает те кто не знал. Не обращайте внимания. В переводе Джофф спускал курок.
Змейки дуры. Элария молодец. Доран мужик толковый и осторожный. Вроде и страшную месть планирует, а вроде и породнится хочет. Пока конфликт затрагивает только одно поколение его ещё можно легко погасить.
Все эти рыцарские добродетели - просто идеальная модель поведения, порождение куртуазной литературы.
КУРОК у арбалета! Хорошо хоть "спустил", а не "нажал на" 
Вы мне уже нравитесь!..
