Фигуры Тайвин Ланнистер II

[NeponyatnoKto]

При этом у неё есть все основания считать их виноватыми.

По отдельности, но не сразу, виновность Сансы исключает виновность Тиреллов и Тириона, виновность Тириона исключает виновность Сансы и Тиреллов, виновность Тиреллов исключает виновность Сансы и Тириона

 

[Кот Шрёдингера]

По отдельности, но не сразу, виновность Сансы исключает виновность Тиреллов и Тириона, виновность Тириона исключает виновность Сансы и Тиреллов, виновность Тиреллов исключает виновность Сансы и Тириона

Можно нарисовать диаграмму Вейча.

 

[Bardeal]

по отдельности обоснованы, вместе нет

И почему же?

 

[NeponyatnoKto]

И почему же?

Тому, кто отравил Джоффри, деятельная помощь других присутсвующих на свадьбе не нужна.

 

[Bardeal]

Тому, кто отравил Джоффри, деятельная помощь других присутсвующих на свадьбе не нужна.

Весьма странный вывод учитывая, что внезапно Санса и Тиреллы сотрудничали в отравлении Джоффри, пуская первая невольно участвовало в этом, что полностью рушит вашу сомнительную цепочку.

 

[NeponyatnoKto]

пуская первая невольно

невольно сотрудничала, не зная об этом?

 

[Bardeal]

невольно сотрудничала, не зная об этом?

Представьте.

 

[вНЕ-времени]

Я же не указывал уважаемой вНЕ-времени...
Давайте всё же не будем пререкаться, а дадим возможность самой леди вНЕ-времени ответить.

Сир, я заслужила Ваше уважение!.. Ух ты! #смущение
И Вы даже галантно заметили, что Ваш собеседник (то есть, я) – леди!..
И спасибо за представленную возможность. Не могу ею не воспользоваться.
– Вырвав человеку язык, вы не докажете, что он лжец, а лишь дадите понять, что боитесь его слов.
Но эта фраза, конечно, к Вам не относится, т.к. Вы-то мне как раз разрешили высказаться.
Он полагает, что это турнир и его только что вызвали на ристалище.
Примерно такое у меня ощущение. Мне, честно говоря, и для того, чтобы первое сообщение запостить пришлось набраться смелости. Но уж не думала, что оно может вызвать не то что круги на воде, а такое волнение.
Ну что ж…

Спекуляции вида "Тайвин плохой семьянин и довёл семью до ..." это очень субъективное мнение и повод для дискуссии, которой в этой теме не место.

Так я Спекулянтка?!.
А можно тогда нескромный вопрос? Я заслужила Ваше уважения «благодаря» своей спекуляции или «вопреки»? Или Вы как Галантный Сир просто использовали вежливое обращение ко мне?

Так уж получается что для того чтобы обсуждать влияние Тайвина на семью придётся говорить о всех Ланнистерах

Ну вот видите, мы же здесь абсолютно одинаково мыслим. Сложно рассматривать Тайвина словно он в вакууме. И еще раз подчеркну, что я высказалась по тем аспектам, которые были текущими на тот момент в обсуждении темы. Как зайдет разговор о другом, я могу написать свое видение других граней данного персонажа.

Но есть тема Ланнистеры или Лучший глава своего дома. Но почему-то в теме Тайвина постоянно всплывают косяки всех Ланнистеров. Можно до одури рвать глотки и спорить о положительном/отрицательном влиянии Тайвина на семью Ланнистеров. Но эти мнения субъективны. Я считаю что вНЕ-времени именно поэтому убрала свой пост под спойлер.

Вы, видимо, считаете, что я «залетный» тролль (Скитальцам тут не место… ), но высказанное мною мнение было абсолютно в контексте текущих обсуждений в данной теме (посмотрите предыдущие моему первому посту несколько страниц обсуждений) – почему у Вас возникли претензии только ко мне?..
Тем более, обсуждение идеи «Благополучия Дома Ланнистеров» рассматривалось как один из основных мотивов поведения Тайвина, так в чем… траблы?
А сообщение я убрала под спойлер дабы оставить возможность уберечь от глаз сие «антиланнистерское» мнение для особо впечатлительных фанатов героя данной темы (это еще и к тому, что я и ранее читала тему и частично знакома с мнениями самых активных в теме Тайвина пользователей и отношусь к нему с пониманием), которая и правда немного похожа на фанклуб, в чем я согласна с леди LaL. Неужели дела у Тайвина настолько плохи, что он не способен выдержать даже столь невеликую долю критики? Я, возможно, слишком категорично выразила свою позицию, но в этом я исходила лишь из своего понятия, что кому многое дано, с того и спрос больше, и где много силы/ума/таланта, там и много ответственности за их использование. Или все же спрос с Тайвина стоить снизить?
И да, абсолютно ВСЕ мнения субъективны. Ваше и мое - не исключения.
Я Вас очень понимаю в том, что когда проникаешься каким-то персонажем, то велико искушение закрывать глаза на какие-либо недостатки. Я себя постоянно на этом одергиваю. Правда-правда.
«До одури рвать глотки» я уж точно не собиралась, упаси меня Семеро, и спорить с кем-либо тоже, да и не делала этого, вроде, нет? Мне задавали уточняющие вопросы – я отвечала, т.к. игнорировать обращения к себе может показаться невежливым, да и сама идея форума – она же как раз в обмене мнениями, и я, как могла, старалась делать это аргументированно. Это была дискуссия, вполне вписывающаяся в форумные правила, и даже, как мне показалось, интересная не только ее участникам. Разве это плохо?

Тайвин то тут каким боком? Он виноват в инцесте?

Вы не поняли в каком контексте мною дан сей ответ. Это Sir Guy говорил о том, что Тайвин выбрал для Джейме не вполне подходящую партию в лице Лизы Талли, гены которой могут нести некачественный потенциал в плане умственных способностей для их детей.
А я отвечала на это, что сам Джейме во избежании такого расклада вступил в Королевскую гвардию и в интимные отношения со своей сестрой, которые в части возможности возникновения дефективной наследственности гораздо более рискованные, что получается как бы не вполне логично, если рассматривать это с точки зрения моего собеседника.

Вы вот говорите красивые слова про какое то всеобщее семейное счастье. Но зачем вы натягиваете своё представление о семье, на средневековый клан? Для объективности могли бы сравнить Ланнистеров с другими ВД.

«Красивые слова»… Вам правда нравится?
Так все-таки можно про семью высказаться? Спасибо. Я, видимо, несколько косноязычна и никак не подберу правильные слова, чтобы донести в наименее искаженном виде свою мысль, это всегда сложно – говорить об абстрактных вещах так, чтобы полностью понимать друг друга. Простите уж меня – я не вполне гуманитарий. Современность или Средневековье – люди всегда стремятся к счастью, кмк. Что люди включают в понятие счастья? Да, действительно, в разные времена и в разных точках земного шарика составляющие счастья могут различаться. И у разных людей оно тоже отличается. Но для того, чтобы нам понять, что думают о своем понятии счастья персонажи Саги, нам и даны их ПОВы (и вот жаль, что не Тайвина, было бы интересно побывать «в его шкуре»). И так получилось, что в семье Ланнистеров эти понятия встали в конфронтации друг с другом, и в том и есть их трагедия. И я, правда, считаю, что нет общего семейного благополучия без благополучия и счастья каждого члена семьи. А то вроде как общая картина выглядит очень величественно и внешне благополучно, но если пойти по частностям, то почти все Ланнистеры не чувствуют полного удовлетворения от своего нынешнего положения.

Близняшки хотя бы чудили не под носом у Тайвина.

Ну что ж Вы так о Джейме…

Так что семья Ланнистеров одна из лучших семей Вестероса

«Одна из лучших»
ППКС

Тайвин не идеален. Ясно что у него есть недостатки, но на фоне других великих лордов он несколько выделяется в лучшую сторону.
Через призму Тайвин - Нед, у Тайвина больше плюсов.

Так я ж в первую очередь нахваливала Тайвина! Не игнорируйте то, что я о нем писала!
При всем моем уважении к умственным способностям, военным, политическим и организаторским талантам лорда и сира Тайвина…
И ведь больше всего обидно, что молодой Тайвин был действительно на своем месте, будучи фактически и.о. короля…
Вот добавлю еще для полной картины то, что я и о нем в ветке Джейме писала (да да, там я еще сильнее наоффтопила):
…высоким уровнем мышления обладают люди, которые способны на самые непредсказуемые, но при этом качественные решения. В Саге я к таковым отношу Тайвина, Тириона, Джона и Джейме…
…вся старшая ветвь дома Ланнистеров – это люди на пределе отчаяния и одиночества, а их неоспоримый гений…
Это, разве во мне «ланнохейтер» сказал? Мое впечатление о Тайвине, как и у леди LaL, слишком неодназначно, чтобы относить его к категориям «ланнофилов» или «ланнохейтеров». И я в свою очередь своего мнения никому не навязываю, но пояснить некоторые его аспекты по просьбам собеседника могу весьма охотно. Сир nikroks ну Вы же читали, Вы должны лучше меня понимать.
К тому же никто из Вас не обратил внимание на то, что я оцениваю Тайвина по-разному в разные периоды его жизни. Да, я понимаю, почему тут упомянули наследие правления Титоса. И о сути этого момента я могу привести авторское мнение, высказанное им через Теона:
«Милосердие, – подумал Теон, когда Лювин отстал. – Проклятая ловушка. Переберешь через край – скажут, что ты слаб, недоберешь – ославят чудовищем».
И Тайвин кмк просто в какой-то момент утратил этот баланс жесткости и милосердия. Вот и все.

Для полного комплекта не хватает поста NeponyatnoKto в котором он скажет что Джейме выкинул Брана. Ой что это я... в этот раз это уже сказал Анонимус-сан

Ненуачо? Провокация lvl80… Своеобразная визитная карточка, жаль скопипастили.

У меня в итоге назрела пара вопросов к моим не-вполне-оппонентам.
Что конкретно Вас так обескуражило в моем сообщении?
Несоответствие заявленной и обсуждаемой теме? Форма подачи? Мой слог? Качество моих аргументов (или вопрос их наличия) и толкование подобранных мною цитат и текста Саги в целом? «Оскорбление чести» Тайвина? Или что-то еще?
Еще был вопрос по персонажу, но я уже как-то побаиваюсь что-то спрашивать.

Столько красивеньких камешков в моем огороде, пойду сделаю себе небольшой садик камней…

 

[Сулла]

господа и дамы, идите... В личку.
#штатныйбиографтайвина

 

[LaL]

Еще был вопрос по персонажу, но я уже как-то побаиваюсь что-то спрашивать.

Задавайте, не бойтесь, и мы с вами побеседуем . Тема "Тайвин Ланнистер" - одна из самых моих любимейших, а аспект "Тайвин как родитель" вообще мой конек, на котором я люблю проехаться. Однажды даже "исхитрилась" и сделала сравнительный анализ Тайвина и Эддарда как отцов, и меня даже не закидали "тапками".
А вообще, вас очень интересно читать... сейчас не так часто встретишь такой подробный анализ текста... Так что "пишите исчо!"

 

[Сулла]

Тайвин и семья, краткое описание.
Отец - презираем.
Жена - любима.
Дети.
а) Серсея восхищается и опасается, "закатилась ярчайшая звезда Запада"; "отец бы затоптал толпу лошадьми, но не слез бы" (кстати, так и надо было делать); "почему отца слушали, а мне перечат". Итак, дочь отца уважает и любит, чувствует потерю защиты с его гибелью.
б) Джейме. Мысли полностью аналогичны Серсеиным. Стремление походить, постоянные мысли на тему "как бы папа делал", горечь утраты, особенно заметна сцена у гроба.
в) Тирион. Стремление походить, постоянное желание заслужить одобрение, отсылки к авторитету отца даже после убийства оного (мысли о необходимости отравить колодца, мнение о Вольных Городах). Запой, после того, как совершил преступление.

Киван любил и помогал, Тиггет был подчиненным, стремившимся совершить нечто более значимое, Дженна любила и скорбит; Герион неизвестен. Родичи обеспечивались, защищались, пристраивались (упоминаемое желание сделать Тигетта мастером над оружием).
Прекраснейший, идеальный отец, насколько таковым мог быть феодал. Постоянно апеллировал к логике и здравому смыслу.

И Тайвин кмк просто в какой-то момент утратил этот баланс жесткости и милосердия. Вот и все

Цитаты:

– Ты не прав, – возразил ему Майлз Тойн, –лорд Тайвин не стал бы утруждать себя поисками. Он спалил бы этот город и всех в нем. Мужчин и детей, младенцев, благородных рыцарей и праведных септонов, свиней и шлюх, крыс и повстанцев – он сжег бы их всех. Когда пламя утихло бы и остались только прах и пепел, он послал бы своих людей найти кости Роберта Баратеона. Позднее, когда Старк и Талли появились бы со своими войсками, он пожаловал бы им обоим королевское прощение. Приняв его, они бы разошлись по домам с поджатыми хвостами.«Майлз не ошибался», – размышлял Джон Коннингтон, прислонившись к стене твердыни его предков, – я стремился к славе, жаждал убить Роберта в бою один на один, и не хотел прослыть мясником. Так Роберт ускользнул от меня и зарубил Рейегара на Трезубце.

.
"помоги им встать с колен, иначе потом никто не преклонит".

текст не согласен.

 

[вНЕ-времени]

Постоянно апеллировал к логике и здравому смыслу.

Логика - это, конечно, очень хорошо, когда она не склоняется к голому "формализму".
Я как раз этому аспекту уделила много внимания в соседней ветке, поэтому простите мне такое неблагодарное занятие, как самоцитирование:
"...используя свои чувства для проявления мыслетворчества, обретается возможность думать нестандартно и нешаблонно"
"...очень высокий уровень мышления и огромное преимущество над другими, является абсолютная непредсказуемость его действий и сокрытие им мотивов этих действий"
"...голый прагматизм/рациональность, лишенный всякой эмоциональной составляющей, отбирает у жизни ее красоту и многообразие, а бесчувственность лишает человека его индивидуальности и уникальности; ... шаблонное мышление ведет к вырождению и неспособности «сойти с рельсов» для совершения как ошибок, так и великих деяний"
А это уже из книг:

Врагов всегда следует держать в неведении. Если они не до конца понимают, кто вы и чего хотите, они никогда не угадают, что вы сделаете дальше.

Никогда не делай того, что от тебя ожидают, сказал ей однажды Сирио.

Вы привели хорошие цитаты, и как и раньше наши трактовки тут расходятся.

– Ты не прав, – возразил ему Майлз Тойн, –лорд Тайвин не стал бы утруждать себя поисками. Он спалил бы этот город и всех в нем. Мужчин и детей, младенцев, благородных рыцарей и праведных септонов, свиней и шлюх, крыс и повстанцев – он сжег бы их всех. Когда пламя утихло бы и остались только прах и пепел, он послал бы своих людей найти кости Роберта Баратеона. Позднее, когда Старк и Талли появились бы со своими войсками, он пожаловал бы им обоим королевское прощение. Приняв его, они бы разошлись по домам с поджатыми хвостами.«Майлз не ошибался», – размышлял Джон Коннингтон, прислонившись к стене твердыни его предков, – я стремился к славе, жаждал убить Роберта в бою один на один, и не хотел прослыть мясником. Так Роберт ускользнул от меня и зарубил Рейегара на Трезубце.

"Сжечь всех" - шепотом: да тут ведь уже Эйрисом попахивает...
Т.е. сначала - жестокость, а потом милосердие?
Тоже самое, что и с КС с последующим помилованием воевавших за Старков и Талли.
А вот это абсолютно справедливо и правильно:

помоги им встать с колен, иначе потом никто не преклонит

 

[Сулла]

Т.е. сначала - жестокость, а потом милосердие?
Тоже самое, что и с КС с последующим помилованием воевавших за Старков и Талли.

Разумеется. Это является и будет всегда являться наиболее логичным и целесообразным поведением, запредельная жестокость с последующим милосердием, совмещение кнута и пряника. Какой-то жестокостью или отсутствием сострадания даже не отдает)
Вы уж простите, но я процитирую одну из своих любимых сатирических книг. Отлично стебет воров и циников, но какие-то моменты опровергнуть трудно.

А вот взять да перехватить руку обидчика, вывернуть ее до хруста, вломить ему по первое число, а потом предложить: ну, ударь, ударь меня, попробуй-ка меня ударить... Я тебя так отметелю — мало не покажется.
Совсем другой эффект, вы согласны?
Заставить их подобреть и раскаяться можно только таким вот способом.

Логика - это, конечно, очень хорошо, когда она не склоняется к голому "формализму".

Использование чувств и прочего относится к неосознанной логической обработке каких-либо данных, весьма полезно при отсутствии противоречивости здравому смыслу.

 

[вНЕ-времени]

Разумеется. Это является и будет всегда являться наиболее логичным и целесообразным поведением, запредельная жестокость с последующим милосердием, совмещение кнута и пряника. Какой-то жестокостью или отсутствием сострадания даже не отдает)

Я понимаю о чем Вы говорите (хотя я и отметила некоторое противоречие в Ваших же словах), только на мой взгляд должна быть не жестокость, а правосудие: наказывать виновных (тех, кто действительно виноват и категорически не хочет раскаиваться) правильно, а невиновные почему должны страдать?
Это тот самый вопрос, который вертелся у меня на языке: вот Тайвин же рыцарь, а что же по поводу его рыцарских обетов по защите слабых и невинных?

Использование чувств и прочего относится к неосознанной логической обработке каких-либо данных, весьма полезно при отсутствии противоречивости здравому смыслу.

Т.е. мы в общем-то об одном и том же, но разными словами. Есть контакт

 

[nikroks]

Т.е. сначала - жестокость, а потом милосердие?

Я бы сказал, здоровая забота о своих людских ресурсах. Учитывая мутного Талли в тылу, хотя с верностью Речленда следовало озаботиться сразу.
В любом случае, решение Коннингтона оказалось ошибочным, что признал и сам он.

запредельная жестокость с последующим милосердием, совмещение кнута и пряника.

Лучше - демонстрация силы и способности идти на жесткие меры. Страх должна вызывать неизбежность наказания, а не запредельная жестокость расправы.

А вот это абсолютно справедливо и правильно:

Хорошая цитата, вот только про

Встречать врага огнем и мечом

Вы забыли. И враг на колени сначала должен упасть, с помощью огня и меча.
вНЕ-времени , Я бы сказал, что не познав жестокость справедливого наказания, люди не способны оценить милосердия: они примут его за слабость.

 

[вНЕ-времени]

Лучше - демонстрация силы и способности идти не жесткие меры. Страх должна вызывать неизбежность наказания, а не запредельная жестокость расправы.

ППКС

Хорошая цитата, вот только про

Встречать врага огнем и мечом

Вы забыли.

Не я. Я лишь воспользовалась приведенным отрывком цитаты Сира Сулла

И враг на колени сначала должен упасть, с помощью огня и меча.
вНЕ-времени , Я бы сказал, что не познав жестокость справедливого наказания, люди не способны оценить милосердия: они примут его за слабость.

Огонь - чтобы подсветить споткнувшимся путь в темноте, меч - гарантия силы правосудия.
Ну Вы только посмотрите как изящно это делал Джейме, и без всякой запредельной жестокости:

— Нет! Стойте! НЕТ! — К ним, задыхаясь, бежал Эдвин Фрей. — Мой отец сейчас будет здесь. Джейме, ты должен…
— Для вас я «милорд», Фрей, — и впредь прошу не указывать, что я должен делать, а что нет.
Сир Риман шагал к виселице в сопровождении желтоволосой девахи, пьяной вдрызг, как и он сам. ...
— Только глупец произносит угрозы, которые не готов выполнить. Предположим, я пригрозил, что ударю вас, если вы тотчас же не замолчите, а вы продолжаете говорить — как я поступлю в таком случае?
— Сир, вы не понима…
Джейме ударил его — золотой рукой, но так, что сир Риман отлетел прямо в объятия своей шлюхи.
— У вас дубовая голова, сир Риман, и шея толстая. Сколько ударов вам понадобится, чтобы ее разрубить, сир Илин?
Пейн приложил к носу палец.
— Пустое, — засмеялся Джейме. — Моя ставка — три.
Риман упал на колени.
— Но я ничего не делал…
— Только пил и развратничал. Знаю.

 

[Кот Шрёдингера]

а) Серсея восхищается и опасается, "закатилась ярчайшая звезда Запада"; "отец бы затоптал толпу лошадьми, но не слез бы" (кстати, так и надо было делать); "почему отца слушали, а мне перечат". Итак, дочь отца уважает и любит, чувствует потерю защиты с его гибелью.

И радуется, что глава семьи теперь она, см. эпизод с сожжением башни Десницы. В списке ненавидимых десниц, которые мешались под ногами, любимый папа был в компании Аррена и Старка.

б) Джейме. Мысли полностью аналогичны Серсеиным. Стремление походить, постоянные мысли на тему "как бы папа делал", горечь утраты, особенно заметна сцена у гроба.

В сцене у гроба Джейме откровенно глумится над разлагающимся телом отца. Нет, он, конечно, рефлексирует, но по отношению к себе.

в) Тирион. Стремление походить, постоянное желание заслужить одобрение, отсылки к авторитету отца даже после убийства оного (мысли о необходимости отравить колодца, мнение о Вольных Городах). Запой, после того, как совершил преступление.

Прекрасное описание отношений в семье "заботливого отца"
 

противоречивости здравому смыслу.

Да, кстати, что такое "здравый смысл" ?
 

Позднее, когда Старк и Талли появились бы со своими войсками, он пожаловал бы им обоим королевское прощение. Приняв его, они бы разошлись по домам с поджатыми хвостами.

Нэд Старк возвратился бы назад, потеряв сестру, отца, брата и друга? Майлз Тойн несколько ошибался. Коннигтон тоже, как и всегда, в принципе.

 

[Сулла]

И радуется, что глава семьи теперь она, см. эпизод с сожжением башни Десницы. В списке ненавидимых десниц, которые мешались под ногами, любимый папа был в компании Аррена и Старка.

Эмм, простите, радость от того, что отец больше не будет указывать ей, противоречит горечи от его отсутствия? Уж простите за цинизм, смерть любимой тетушки не отменяет мыслей "почему привалившую хату сдавать".

В сцене у гроба Джейме откровенно глумится над разлагающимся телом отца.

Ирония - вещь полезная при любых жизненных обстоятельствах. Конкретной грусти от смерти отца и "ушел великий человек" это не отменяет.
По Тириону. Нет, ну а что не так в упомянутых мною фактах? Да, карлик презирался отцом и порой стремился заслужить его признание. Насильно мил не будешь.

Да, кстати, что такое "здравый смысл" ?

Не, я разжевыванием очевидных терминов ленюсь заниматься, простите.

Нэд Старк возвратился бы назад, потеряв сестру, отца, брата и друга?

Учитывая, что остается это или проглотить или сдохнуть?
Да.

Ну Вы только посмотрите как изящно это делал Джейме, и без всякой запредельной жестокости:

Так потому что репутация уже создана отцом, что и проявилось в его разговоре с Эдмуром Талли.
А запредельной жестокости в случае с Фреем просто не нужно.

Это тот самый вопрос, который вертелся у меня на языке: вот Тайвин же рыцарь, а что же по поводу его рыцарских обетов по защите слабых и невинных?

Когда я говорю о том, что какой-то жестокости не присутствует, я говорю о излишней жестокости, жестокости стиля Рамси/Хоута.
По рыцарству, как-то цитировал, "Узаконенная жестокость":

Иногда говорят, что рыцарство обрело вполне реальные военные преимущества. Знание о том, что худшей судьбой для рыцаря может стать лишь пленение, придавало еще большей храбрости на поле боя, а забота о собственной безопасности отодвигалась на второй план. Это ощущение во многом подкреплялось прочными и надежными доспехами, которые давали рыцарю высокую степень защиты в бою. Мусульмане нарекли европейских рыцарей «железными людьми» за их кольчуги. Гийом Бретонский, пытливый наблюдатель и участник многих походов начала XIII века, основной упор делал на прочность доспехов, когда сравнивал уровень потерь в средневековых и античных армиях. Пленение с целью получения выкупа получило больший размах в период расцвета замков: проще было обменять на замок его лорда или кастеляна, чем подвергать осаде. В Англии в одном из эпизодов войн 1215–1217 гг. король Иоанн пригрозил гарнизону в Белвуаре (Лестершир) предать позорной смерти их лорда, находящегося у него в плену, в том случае, если защитники будут упорствовать и не сдадут замок. И добился своего. В определенных обстоятельствах рыцарство давало серьезные военные преимущества, но взаимный обмен «любезностями» несколько ограничивал возможности ими воспользоваться.

В ту пору рыцарство являлось чем-то вроде страхового полиса для воюющих представителей высших классов, которые свои страховые «премии» выплачивали путем приобретения дорогого оружия, доспехов и, прежде всего, боевых лошадей — т. е. атрибутов, подчеркивающих их элитарность. Подобный подход в Англии после Завоевания отражался, как уже обсуждалось выше, в несоразмерности суровых наказаний, назначаемых преступнику из низов, и гуманных (сравнительно) «санкций», налагаемых на более заметных представителей общества. Когда в эпоху правления Эдуарда II противники Короны вновь предстали перед палачом, государство было потрясено до самого основания.

Главным мотивом кодекса рыцарства был инстинкт самосохранения. Хорошим толчком здесь служил выкуп. Живой (и состоятельный) пленник ценился куда выше, чем мертвый. Ради его возвращения на родину семьям приходилось выплачивать большие, а порой огромные и разорительные суммы. Например, освобождение Ричарда Львиное Сердце стоило Англии 150 000 марок и вассальной зависимости короля перед императором Генрихом VI; французский король Иоанн II Добрый, которого захватили в плен в 1356 году в битве при Пуатье, согласился заплатить за свое освобождение 3 миллиона экю (с учетом 25 % «скидки» и передачи в руки англичан еще 16 высокородных французских дворян). Однако перспектива получения выкупа не гарантировала пленнику какого-либо благополучия, о чем свидетельствуют примеры из истории Столетней войны. Задача Жана ле Кастелье в отряде Роберта Чеснела заключалась в избивании пленников, чтобы выбить из них обещания о как можно более крупном выкупе. Франсуа ле Палу заключил Генриета Жантиана в темницу, где узник насчитал «восемнадцать змей и прочих рептилий»; более того, «Франсуа также послал письмо герцогу Бурбонскому и другим родственникам Генриета, предупредив, что если опоздают с оплатой, то он вырвет пленнику зубы. Когда те ничего не ответили, он действительно выбил несколько зубов у несчастного молотком и разослал родственникам, чтобы все удостоверились, что он не шутил».

Освобождение пленников за выкуп постепенно приобрело большой размах, поскольку частые войны открыли в этом смысле перед противниками широкие экономические возможности. Ордерик Виталий, наш главный источник по англо-нормандской истории, сообщает об «инвестиционном» потенциале трехлетней осады Сент-Сюзанн на о. Мэн (1083–1085). Вероятность получения выкупа привлекла сюда значительное число воинов, и многим удалось-таки сколотить приличное состояние. Со временем сам процесс требования и сбора выкупов усложнился, в него стало вовлекаться больше людей, и даже целые структуры; многие дела стали предметом разбирательств на рыцарских судах. Поль Гиамс искусно и четко описал новое рыцарство на войне:

Раньше, согласно общепринятой догме, считалось, что вполне благоразумно и законно убивать побежденных врагов. Все было очень просто. Согласно новым представлениям, предпочиталось щадить жизни знатных воинов ради получения щедрого выкупа за их освобождение. Частично это являлось декларацией рыцарского «профсоюза». Весьма утешительно звучала мысль о том, что в пылу сражения ты и твоя благовоспитанная ровня не пойдете на то, чтобы истреблять друг друга, что вы просто состязаетесь друг с другом за награду, которую вручают за рыцарскую доблесть. Победа теперь приносила гром аплодисментов и богатство, а риск погибнуть значительно снижался.

Хронисты подтверждают общий удовлетворительный характер понимания рыцарских обычаев. В известном примере от Ордерика Виталия мы узнаем о впечатляюще низком уровне потерь в крупном бою под Бремюле на французско-нормандской границе в 1119 г. между воинами английского короля Генриха I и французского короля Людовика VI Толстого. Из девятисот участвовавших в стычке рыцарей погибли, согласно хронике, лишь трое: «Все были облачены в кольчуги и щадили друг друга с обеих сторон из боязни Господа и из уважения к братьям по оружию; все были более озабочены тем, чтобы пленить своего недруга, нежели убивать пленников. Как воины Христа, они не жаждали крови своих братьев…»

 

[вНЕ-времени]

Так потому что репутация уже создана отцом, что и проявилось в его разговоре с Эдмуром Талли.

С Эдмуром - да.
С Титосом он уже пользовался своей собственной:

– Милорд, я не хочу, чтобы между нами возникло непонимание. Лорд Берик Дондаррион, Торос из Мира, Сандор Клиган, Бринден Талли, эта женщина – Каменное сердце… … Если я узнаю, что вы или ваши люди укрываете кого-нибудь из них, защищаете или помогаете им любым способом, я, не задумываясь, отправлю вам голову вашего сына. Надеюсь, вы это осознаете. И запомните: я не Риман Фрей.
– Нет, – все теплые нотки испарились из голоса лорда Блэквуда. – Я знаю, с кем имею дело. С Цареубийцей.

А запредельной жестокости в случае с Фреем просто не нужно.

Тот, кто с первого раза Джейме не понимал - оставался без головы, но строго по "заслугам" (казненные разбойники, по-моему, в Королевских землях и рыцарь в Харренхолле).

Когда я говорю о том, что какой-то жестокости не присутствует, я говорю о излишней жестокости, жестокости стиля Рамси/Хоута.

Так это уже не жестокость ради "игры мускулов"/авторитета, а садизм.

По рыцарству, как-то цитировал, "Узаконенная жестокость":

Так я не в общем, я в частности по Тайвину спрашивала - о его видении об исполнении обязательств носителя рыцарских шпор.
Или там где-то между строк скрылся ответ? Простите, я блондинка, излишне тонких намеков я не понимаю

 

[Кот Шрёдингера]

радость от того, что отец больше не будет указывать ей, противоречит горечи от его отсутствия?

Где там Серсея выказывала горечь от утраты? В своих ПОВах она обещается поднять знамя, не посрамить, переплюнуть и т.д. Слов сожаления и печали я что-то не припомню. Более того, она переодически злилась на ряд его решений и классифицировала в один ряд с обожаемыми Арренам и Старком.

Ирония - вещь полезная при любых жизненных обстоятельствах

Ирония над собой и глумление над трупом (тем более, отца) - разные вещи. В ПОВ-ах Неда не припомню фраз типа "Кажется, Лианне нравилось быть мертвой, - ухмылка на её лице стала еще шире. "

По Тириону. Нет, ну а что не так в упомянутых мною фактах? Да, карлик презирался отцом и порой стремился заслужить его признание. Насильно мил не будешь.

Всё так. Отличный отец. Гениально разрулил отношения.

Не, я разжевыванием очевидных терминов ленюсь заниматься, простите.

Я не ленюсь, и помогу:

Здравый смысл — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, лежит в основе моральных принципов.

(с) вики
Здравый смысл не универсальная вещь в себе, к которой можно аппелировать, а продукт жизненного опыта и основа моральных принципов конкретного человека. Фраза о том, что Тайвин действует исходя из здравого смысла, имеет смысл в том, что он действует, исходя из своего опыта и представлений, и не факт, что эти опыт и представления адекватны и логичны с общечеловеческой точки зрения. Рамси тоже действует на основе здравого смысла. Своего.
 

Учитывая, что остается это или проглотить или сдохнуть?
Да.

Нет. Вы не учитываете характер людей и историю восстания. Эта не та тема, но не упорствуйте вслед за мистером Тойном.