• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

m_virt

Знаменосец
А какого результата хотел добиться Выдающийся Политик и Эффективный Управленец? Вариантов-то не много, и один краше другого.
Очевидно что основной целью этой весьма некрасивой сцены было создать видимость того что брак был фиктивным и избавиться от потенциального наследника Тириона в случае беременности Тиши. Участие Тириона в завершающем акте тут пришлось весьма кстати.
Возможно были и дополнительные мотивы (показать утратившей берега простолюдинке ее место или наказать сына за идиотизм), но они явно не превалировали.
Малышка Мю, Вам традиционный вопрос к критикам Тайвина - какие Вы видите у альтернативные способы разрулить ситуацию с женитьбой? Как бы сами поступили на его месте?
 

dreamer

Знаменосец
Разве нормально для почтенного мужчины, супер-реалиста и прагматика на полном серьезе возлагать вину в смерти матери на младенца, и не переосмыслить это чувство за два десятка лет?
Очень тяжело переосмыслить эмоцию. Я думаю, что мозгами Тайвин понимал, что вины Тириона в смерти Джоанны нету, и это видно по его поведению. Но горевал-то Тайвин вовсе не мозгами.
Тайвина можно за многое осудить, и за это странное чувство к Тириону Тайвин может не нравится, но я не понимаю, как можно осуждать его за то, что он его не переосмыслил. Я вообще не уверена, что такое можно переосмыслить.
 

Dziadek

Лорд
А то что убили ее мать, отца и брата, а ей в женихи определили уродливого карлу несчитово?
Попробуйте представить свою реакцию на месте Сансы ;)
Реакция Сансы - что ей в женихи навязали Ланнистера, и уродливый ли то карла или какой иной лев, почти не важно. Главное, что ненавистный Ланнистер.
 

Dziadek

Лорд
Прощают вину. Разве нормально для почтенного мужчины, супер-реалиста и прагматика на полном серьезе возлагать вину в смерти матери на младенца, и не переосмыслить это чувство за два десятка лет?
Во-первых, Тайвин со своими обидами и комплексами носится не меньше Тириона - это ненормально, но такой он человек.
Во-вторых, по известной и разделяемой мною теории обида там не за смерть матери.
 

Dragonheart

Без права писать
Беспредел Рейнов и бездействия Титоса были таковы, что вмешался король.
У Титоса была масса времени и возможностей решить проблему.
Всё именно так и я об этом написал. Только уточнил,что Титос не игнорировал королевский приказ,а попытался привлечь лорда и леди Тарбек к ответственности с помощью отряда Марбранда. А после неудачи снова начался беспредел.
Король приказал Титосу навести порядок.
Правильно,приказал Титосу,а не Тайвину.
Если отец не исполняет приказ короля, это делает Тайвин.
Тайвин не собирался терпеть охамевших вассалов и без посторонних приказов.
Привлекать королевские войска глупо
Ранее трижды привлекать эти войска было не глупо,а теперь внезапно стало глупо.
и демонстрация слабости Ланнистеров.
По-моему,больше чем Титос,никто не продемонстрировал слабость Ланнистеров.

В общем,не пойму о чём мы спорим,если говорим в принципе об одном и том же:) Только я уточнил,что Тайвин укатал мятежников без прямой санкции короля.
 

farmer111

Знаменосец
Только я уточнил,что Тайвин укатал мятежников без прямой санкции короля.
Об этом и спорим )))
Я считаю, что пока порядок не восстановлен, приказ короля действует, а поскольку в Вестеросе существует родовая ответственность, то Тайвин, как старший сын исполнил приказ короля.
 

Dragonheart

Без права писать
А то что убили ее мать, отца и брата, а ей в женихи определили уродливого карлу несчитово? Попробуйте представить свою реакцию на месте Сансы ;)
Несчитово:p
В книге описаны мысли и реакция Сансы:
Донтос говорил ей в богороще, что между Тиреллами и Ланнистерами разницы нет — им нужно ее наследство, а не она сама.
— Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король.
Она уже поняла,что представляет ценность лишь как наследница Винтерфелла,поэтому ей остаётся лишь выполнять свой долг,чем она и занималась до Пурпурной Свадьбы,а не планировала злую чёрную месть Ланнистерам.
Посторонняя помощь о которой знала Санса там заключалась в содействии некоего спившегося алкаша-дегенерата, у которого вроде бы есть некие влиятельные друзья.
Ну и вообще, почему в данном контексте важно участие посторонних сил действиях Сансы против Ланнов если согласилась она на план Донтоса вполне добровольно и на смертельный риск тоже пошла вполне добровольно? Как будто без Бейлиша и Оленны Тирелл у Ланнистеров не было явных и скрытых врагов в Вестеросе.
Опять же можно вспомнить Кивана,который вообще из Ланнистеров и брат Тайвина,но это не помешало ему слить Серсею,слить Железный Трон,слить Ланнов и слиться самому. Хотя,надо отдать должное,у него хватило ума,чтобы понять правоту Серсеи по поводу жадности и гнусности Тиреллов.
Это я к тому,что теоретически и практически любой человек может предать или наворотить фейлов. А у Сансы все козни заключаются в побеге с посторонней помощью из столицы. Никаких отравлений,интриг и предательств.
Возможно,если мы дождёмся "Ветра" и прочитаем о дальнейших действиях Сансы,тогда вернёмся к этой теме со свежим материалом.
Серсея и Лиза Аррен тоже думали о своих детях и благосостоянии своей семьи :rolleyes:
Серсея умница,красавица и прекрасная мать:in love: А неадекватность Лизы не имеет отношения к здравомыслящей Сансе:)
Об этом и спорим )))
Я считаю, что пока порядок не восстановлен, приказ короля действует, а поскольку в Вестеросе существует родовая ответственность, то Тайвин, как старший сын исполнил приказ короля.
Вы считаете,что король санкционировал уничтожение Рейнов и Тарбеков?) Тот же лорд Марбранд,действовавший действительно по королевскому указу,должен был лишь отвезти лорда и леди Тарбеков на Утёс для судебных разбирательств. А не вешать или сажать головы на пика:creative:
 

farmer111

Знаменосец
Вы считаете,что король санкционировал уничтожение Рейнов и Тарбеков?) Тот же лорд Марбранд,действовавший действительно по королевскому указу,должен был лишь отвезти лорда и леди Тарбеков на Утёс для судебных разбирательств. А не вешать или сажать головы на пика:creative:
Король приказал навести порядок.
Тайвин от имени отца (судя по всему грамоты он подделал) потребовал явиться на суд, а те созвали знамена.
Что делать с теми, кто не желает приходить на суд?
Наказать.
Королю плевать на Тарбеков и Рейнов, ему важен королевский мир и правитель, который не распускает своих вассалов и обеспечивает порядок.
 

Dragonheart

Без права писать
Королю плевать на Тарбеков и Рейнов, ему важен королевский мир и правитель, который не распускает своих вассалов и обеспечивает порядок.
Путеводитель полностью опровергает Ваше утверждение:
ситуация на Западе осложнилась настолько, что в нее был вынужден вмешаться Железный Трон. Король Эйгон V трижды отправлял своих рыцарей наводить порядок в Западных Землях, но каждый раз конфликты разгорались с новой силой, едва посланники короля покидали этот край. когда в 259 году от З.Э. во время трагедии Летнего замка его величество погиб, дела на Западе еще более ухудшились, так как новый король, Джейхейрис II Таргариен, не обладал силой воли своего отца.
Если при Эйгоне были конкретные попытки уладить ситуацию,то при Джейхейрисе вообще ничего. Вероятно,безвольность короля также сподвигла Тайвина на решительные самостоятельные действия,поскольку извне поддержки ждать не приходилось.
 

Агнесс

Знаменосец
Тайвина можно за многое осудить, и за это странное чувство к Тириону Тайвин может не нравится, но я не понимаю, как можно осуждать его за то, что он его не переосмыслил. Я вообще не уверена, что такое можно переосмыслить.
Меня немножко другое удивляет, где симптоматика у Тириона? У человек, который появился на свет, став причиной смерти матери, обычно наибольшие психологические проблемы именно по линии принятия своей жизни такой ценой. А у нас персонаж как будто не в курсе :unsure:
 

farmer111

Знаменосец
Меня немножко другое удивляет, где симптоматика у Тириона? У человек, который появился на свет, став причиной смерти матери, обычно наибольшие психологические проблемы именно по линии принятия своей жизни такой ценой. А у нас персонаж как будто не в курсе :unsure:
Персонаж конечно в курсе, но больше акцентирует внимание общества на то, что у него не ладится с отцом.
И вот разлад с отцом у него идет через смерть матери.
Во всем остальном Тирион словно и не терял мать.
Ну родила и ладно. Умерла? Ну и ладно.
 

Агнесс

Знаменосец
По-моему, у Тириона проблема смерти матери является частью проблемы карликовости.
Гм, у Тириона хорошо прослеживается 1) я не такой, как все; 2) мой отец считает меня ничтожеством. Не сказать, чтобы это редко встречающиеся проблемы (скажем прямо, у каждого третьего), но у Тириона, в силу карликовости, эти проблемы стали особо давящими, заполняющими все эмоциональное пространство. Однако, симптоматики "я причина смерти матери" не видно, даже в ПОВах не проскальзывает ни единой мысли. А так не бывает как бы :annoyed:
 

Агнесс

Знаменосец
ПОВа Тайвина Ланнистера нет, но, мне видится, он очень тяжело пережил утрату жены, глубоко ушел в собственные переживания, закрылся и отстранился от семьи. Через некоторое время стал, если можно так выразиться, видеть воплощение Джоанны в подрастающей дочке, лишь ее одаривая теплотой, вниманием и заботой. В результате мы имеем Серсею Баратеон, которая навсегда Серсея Ланнистер :( Грустно все, короче.
 

Lauritta

Кастелян
ПОВа Тайвина Ланнистера нет, но, мне видится, он очень тяжело пережил утрату жены, глубоко ушел в собственные переживания, закрылся и отстранился от семьи. Через некоторое время стал, если можно так выразиться, видеть воплощение Джоанны в подрастающей дочке, лишь ее одаривая теплотой, вниманием и заботой. В результате мы имеем Серсею Баратеон, которая навсегда Серсея Ланнистер :( Грустно все, короче.
А можно цитаты, подтверждающие особо теплое отношение именно к Серсее?:unsure: На мой взгляд, если к кому и было таковое, так это к Джейме. А вообще я думаю, что для Тайвина все трое были скорее Ланнистеры, призванные укрепить влияние и могущество дома, а уже потом его дети. Ну и строго говоря, с чего Серсее быть Баратеон, когда даже ее дети чистокровные Ланнистеры:rolleyes:
 

Малышка Мю

Знаменосец
Это мы можем узнать только у мужчин, чья жена умерла при родах
Это вполне понятное и объяснимое чувство, но это не делает его обоснованным.
Это чистая первая эмоция, жить этим чувством годами - не есть нормально.
Можно же руководствоваться совершенно иной логикой: это часть родной любимой женщины, которая любила этого ребенка, хотела его и пожертвовала своей жизнью для того, чтобы жил он. А своим отношением отец обесценивает эту жертву, плюет на ее чувства и желания.
Кстати, с тем же успехом в этом можно обвинять самого себя, муж ведь тоже, не сказать. чтобы совсем не при делах... Что тоже не очень нормально.
Я думаю, что мозгами Тайвин понимал, что вины Тириона в смерти Джоанны нету, и это видно по его поведению. Но горевал-то Тайвин вовсе не мозгами.
Тайвина можно за многое осудить, и за это странное чувство к Тириону Тайвин может не нравится, но я не понимаю, как можно осуждать его за то, что он его не переосмыслил. Я вообще не уверена, что такое можно переосмыслить.
"Нет ничего невозможного для человека с интеллектом."(С)
Кмк, с отношением к Тириону не так все однозначно. Если предположить, что Джоанна осталась бы жива, что принципиально изменилось в отношении всех?
У Тириона была бы материнская любовь, наверняка, любовь-жалость, которая только усилила бы его ощущение уродства.
С Джейме было бы все то же самое, вот чье отношение наиболее честное: без обвинения, с пренебрежением и снисходительной любовью.
Сильнее всего, думаю, поменялось бы отношение Серсеи, она как-раз была в том возрасте, когда разумом это не осмыслить. И не было той ненависти, с которой прошло все ее детство. Но вряд ли к Тириону была бы любовь, в лучшем случае брезгливая снисходительность.
А с Тайвином, скорее всего, принципиальных изменений и не было бы. Да, осталась бы какая-то его "лучшая часть", совершенно неизвестная читателю, которая бы что обусловила по отношению к Тириону? Джоанна не мешала ему прогнать отцовскую любовницу голой по городу и почему-то помешала бы истории с Тишей? Кувыркаться по замку Тириону разрешали бы?
В любом случае в глазах Тайвина Тирион будет Ланнистером "второго сорта".
Очевидно что основной целью этой весьма некрасивой сцены было создать видимость того что брак был фиктивным и избавиться от потенциального наследника Тириона в случае беременности Тиши.
Какое принципиальное и веское правовое обоснование дает весь этот эпизод? Наличие оплаты? Количество участников? Публичность?
Если бы Гора сунул оленя изнасилованной им дочери Бракена (или Блеквуда?, не помню), она что, автоматически становилась бы шлюхой?
Ани застукали с двумя конюхами, она с правовой точки зрения остается благородной дамой, годной для замужества.
Если Тиша - шлюха, на которое не просто жениться не положено по понятиям, а запрещено законом ( с чего бы это, кстати ?), и такой брак не имеет правовой силы, то, по идее, должно было хватить слов Джейме, что у него с ней платный договор об оказании услуг.
Если законом жениться на шлюхе не запрещено, то весь эпизод в казарме с правовой точки зрения - это групповое изнасилование замужней женщины, чей правовой статус от этого не меняется.
Вам традиционный вопрос к критикам Тайвина - какие Вы видите у альтернативные способы разрулить ситуацию с женитьбой? Как бы сами поступили на его месте?
Мала известная правовая база.
Кроме вышеизложенного вопроса, имеет ли брак со шлюхой возможность по закону вообще.
Как разделяется и разделяется ли отношение к браку с точки зрения права и с точки зрения религии?Какие есть законные варианты расторжения брака вообще?
Какие права есть у несовершеннолетних и недееспособных жителей? Имел ли законное право септон сочетать браком несовершеннолетнего без согласия родителя? По закону божескому ребенок должен исполнять волю отца, он - " представитель бога". Насколько законно нарушение этой субординации (с точки зрения религии)?

Мои варианты, исходя их тех сведений, что есть:
Известно, что незакрепленный брак возможно расторгнуть, об этом говорил Тайвин. В этом случае, Тишу можно объявить девицей, расторгнуть брак и выдать замуж, дав приданое, которое сможет скрасить ее супругу некоторые неудобства.
Если брать вариант подешевле и пожестче, то есть вариант с обвинением в прелюбодействии, которое, по идее, тоже ведет к какой-то юридической процедуре расторжения брака. Процедуре, а не в автоматическом режиме.
Есть прецедент освобождения о брака методом отправления супруги в Молчаливые сестры/ или какого-то аналога монашества. Судя по Леморе, девственность - это не обязательное условие при "поступлении" в септы. Кмк, это единственный вариант, который может котироваться с "божьей" точки зрения. И то, неясен статус оставленного супруга, считается ли он свободным после того, как его супруга посвящает себя богу.
 

Агнесс

Знаменосец
Можно же руководствоваться совершенно иной логикой: это часть родной любимой женщины, которая любила этого ребенка, хотела его и пожертвовала своей жизнью для того, чтобы жил он. А своим отношением отец обесценивает эту жертву, плюет на ее чувства и желания.
Руководствоваться логикой в чувствах? :confused: Нет, нельзя. Эмоция первична, мысль всегда вторична. Ну, а мысль изреченная, как известно... Вопреки широкому убеждению, что человек-де существо разумное, наш разум не более чем наша служанка. Он с радостью выдаст вам множество доводов (тем более блестяще убедительных, чем более блестяще ваше образование) в оправдание того, чего хочет ваша душа.
Мои варианты, исходя их тех сведений, что есть:
Это, конечно, прекрасно, вот только Тайвин вообще не желал озвучивать факт подобного брака. А развод... так септон поклянется, что таинства бракосочетания никогда не было.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Эмоция первична, мысль всегда вторична.
Именно, "первична".
Но человек находится во власти первичной эмоции двадцать лет. Причем, не сентиментальный по жизни, который славится своим рационализмом.

Прикиньте, так уж неправ Тирион, говоря, что вся его вина в том, что он карлик? Может быть, признать это Тайвину было бы честнее? Что проблема в том, что Тирион - не тот сын, которого он хотел.
Если бы Тирион был подобен Джейме- высокий красавец, выдающийся воин, гордость фамилии, что, Тайвин так же сопротивлялся, что он унаследует УК, и говорил, что тот убил свою мать?
Даже если предположить, что Тирион - бастард Эйриса, и Тайвин это знает. Отношение было бы таким же, если Тирион был "нормальным"?
Если "нет" хоть по одному пункту, смерть Джоанны тут не при чем.
Тайвин вообще не желал озвучивать факт подобного брака. А развод... так септон поклянется, что таинства бракосочетания никогда не было.
Тогда юридического смысла в представлении в казарме нет вообще. Это все было исключительно личное.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
Тогда юридического смысла в представлении в казарме нет вообще. Это все было исключительно личное.
А что, я где-то говорила про юридический смысл? Да, это исключительно личное, спектакль для Тириона, который лично сын Тайвина и он, в отличии от Тиши, Тайвину не безразличен ;)
Весь смысл действа должен был разъяснить подростку, что девушка с происхождением и положением Тиши (или подобной Маши, Даши, Наташи...) ляжет под любого, если ей это будет выгодно материально или морально. Шаблонно и цинично? Да. Но не слишком далеко от правды. Это средневековый мир, где понятия Долг и Честь - роскошь, доступная очень немногим девицам благородных кровей, защищенным богатством и влиянием своей семьи. У девочки, которая со своих первых шагов не жила, а выживала, которая имеет из ресурсов только свежесть личика, которое через пару-тройку лет невзгод уже перестанет быть кому-то интересным, совершенно другая ментальность. Такая не может быть женой, соратником лорду, воспитывать его детей.
 

Иосиф

Знаменосец
Леди, предваряя ответы на ваши комментарии к моим сообщениям, замечу, что причина спора с уважаемым m_virt в моём категорическом несогласии с утверждением, что Тайвин Сознательно Вытравлял из Себя Человеческие Эмоции.

Подчеркну, я не обнаружил в саге эпизодов, которые свидетельствуют о примении Тайвином психических, психологических, духовных практик и сильных ментальных усилий по вытравлению из себя эмоций.

Вы же переводите разговор в несколько иную плоскость обсуждения...(?)



Прощают вину. Разве нормально для почтенного мужчины, супер-реалиста и прагматика на полном серьезе возлагать вину в смерти матери на младенца, и не переосмыслить это чувство за два десятка лет?
А отчего умерла любимая жена Тайвина?
Почему тогда разными нехорошими словами клеймят Серсею, которая ребенком(!) пытается наказать Тириона за то же самое?
Причин, по которым клеймят Серсею за то, что пипку Тириона крутила, (со слов Красного Змея), мне не понять настолько, насколько не понять, почему оправдывают зверское убийство мальчика Мики Сандором Клиганом. Подобным "непостижимым симпатиям/антипатиям" уместно подобрать название эффект "Ангела Необъяснимого"...
А эмоциональным состоянием и реакцией собственного сына он заморачивается?
Более чем. Даже признаёт за собой вину, что мало уделял внимания личным/интимным проблемам сынишки:
Твоя слабость — это продажные женщины, — без обиняков начал лорд Тайвин, — но, возможно, в этом есть доля и моей вины. Из-за твоего малого роста я постоянно забываю, что ты уже взрослый мужчина со всеми свойственными ему низменными желаниями. Давно пора тебя женить.
А посыл/возвание возделывать свой сад - вообще "образный шедевр" и главное - расставляет всё на свои места;
Ясно и честно - Вот что ты реально получишь:
Пора тебе возделывать собственный сад. — Лорд Тайвин встал. — Бобровый Утес ты никогда не получишь, но женись на Сансе Старк, и у тебя появится случай получить Винтерфелл.

Считаю решение Тайвина женить своего сына правильным и политически необходимым.

Возвращаясь к истории с Тишей...
Этот, с позволения сказать, психологический перформанс ведь по содержанию ( да и по форме) полностью аналогичен эпизоду с дочерью трактирщика, за который сира Грегора хором причисляют к исчадиям ада...
И там, и тут насилие - это не цель, а способ.
И там, и тут - исправление картины мира, безжалостная и наглядная "демонстрация доказательств" лицу, находящемуся в неких "иллюзиях".
Нахожу подобную аналогию неуместной, да ещё в таких категориях как "исправление картины мира", ибо Тайвин не чинит никакого насилия.
Сомнительная девица получила деньги за свои сексуальные услуги.
Её никто не резал, не бил, не приковывал цепями, не приставлял кинжал к горлу и не заставлял петь под угрозой смерти. Самих угроз смерти не было...
Было жесткое, даже циничное вразумление сына.

И там, и тут зритель и участница близкие и дорогие друг другу люди, поэтому зритель не просто наблюдатель, а тоже объект насилия, только морального.
Трактовка Ваша, безусловно, интересна, но никакого "молчания ягнят" в этой сцене нет, мне кажется...
Но есть хорошая мораль - "Куда уводят нас наши Мечты?..."
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху