Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Малышка Мю]

причина спора с уважаемым m_virt в моём категорическом несогласии с утверждением, что Тайвин Сознательно Вытравлял из Себя Человеческие Эмоции.
Подчеркну, я не обнаружил в саге эпизодов, которые свидетельствуют о примении Тайвином психических, психологических, духовных практик и сильных ментальных усилий по вытравлению из себя эмоций.
Вы же переводите разговор в несколько иную плоскость обсуждения...(?)

Так я и не участвую в вашем споре. Сиру m_virt моя помощь без надобности, он сам справляется.
Я именно что о другом. Меня заинтересовала ваша фраза:

..страдает от потери любимой жены......не может сыну этого простить....

которая образовывала странное сочетание с другим утверждением:

Быть Выдающимся Политиком и Эффективным Управленцем

поскольку такие таланты не могут существовать в отрыве от адекватного анализа ситуации.

А отчего умерла любимая жена Тайвина?

Полагаю, от низкого уровня перинатального медицинского обслуживания.
Я не помню точных цифр, но в аналогичный реально-исторический период процент смертности про родах был не то 25, не то 30. Этот риск, на который шли сознательно, в том числе и любящие мужья.
Но уж кто точно не при чем, так это младенец, у которого свободы выбора нет, чтобы его можно было обвинять.

Считаю решение Тайвина женить своего сына правильным и политически необходимым.

Согласна.

Нахожу подобную аналогию неуместной, да ещё в таких категориях как "исправление картины мира"...
Было жесткое, даже циничное вразумление сына.

А это разве не одно и то же?
У Тириона была искаженная картина мира, что такие люди, как он, могут верить в искренние и бескорыстные чувства, что благородные поступки вознаграждаются и ведут к миру и процветанию, что он - сам хозяин себе и своим чувствам и имеет право решать самостоятельно, как строить свою жизнь. Его цинично вразумили, и показали, что он ошибается. Подкорректировали неправильную картину мира. Он этот урок оценил, и больше так себя не вел.
У трактирщика тоже была искаженная картина мира, что у людей его положения есть какие-то права, в т.ч. на такую роскошь, как честь дочери, что мир - гармонично устроен, добро рождает только добро, а властьдержащие - великодушны и справедливы к честным труженикам. Его цинично вразумили, и показали, что он ошибается. Подкорректировали неправильную картину мира.

 

[Иосиф]

Я именно что о другом. Меня заинтересовала ваша фраза:


которая образовывала странное сочетание с другим утверждением:


поскольку такие таланты не могут существовать в отрыве от адекватного анализа ситуации.
.

Странно не сочетание моих реплик, думаю, а то, что вы, мне кажется, не принимаете, что Жёсткий Политик не обязательно Жёсткий Муж, а совсем наоборот..
Советую добавить полутонов и оттенков к "психологическому профилю" Тайвина..

p.s.
Я так пониманию, дело не в Тайвине и даже не в вашей интересной теории "искаженной картины мира", а в чём-то или в ком-то другом...

 

[Fleur-de-Liss]

Это вполне понятное и объяснимое чувство, но это не делает его обоснованным.
Это чистая первая эмоция, жить этим чувством годами - не есть нормально.

Думаю, что если бы Тирион родился нормальным - такой проблемы бы не было. А он родился карликом в очень не толерантном мире. То есть - любимая женщина умерла, а вместо ребенка непонятно что. Которое и полюбить даже нельзя.
Думаю, что Тайвин на самом деле не винит Тириона в смерти жены, а просто испытывает бессильную ярость от того, что это было напрасно. Нет ни жены, ни нормального сына.

 

[Иосиф]

Иосиф прошу прощения что медленно отвечаю, работа-с.
Обязательно отвечу на все комментарии.

Не беспокойтесь. Спасибо за подробный ответ. Вот только-только смог детально изучить его и попытаться вам ответить.

Давайте еще раз: Просто спектр вещей которые вызывают у него отклик достаточно ограничен.

Я бы осторожно заменил слово "ограничен" на "актуальный" и "неактуальный".
По событиям современной истории Вестероса Тайвин в первую очередь "занимается войной". Цена вопроса - выживание Дома Ланнистеров и сохранение правящей династии "полуланнистеров".
На вразумительные педагогические беседы нет времени. Победа или смерть на мечах Короля Севера...↓↓↓

Все остальное Тайвина вообще не колышет.

С ещё большей осторожностью предположу, что Тайвина "колышет" буквально всё, что представляет потенциальную и другую угрозу или выгоду для фамилии, семьи, Дома, государства.

Зачем оборвали цитату? "Лучшая его часть умерла вместе с ней".

Не оборвал. Просто вы её уже цитировали. Мне важнее была первая часть для аргументации.

Я не уверен что корректно подобрал слова, попробую объяснить что имел ввиду.

Если вы снимаете тезис о том, что Тайвин вытравливал из себя человеческие эмоции, то не вижу вообще разночтений по образу.
Продолжу отвечать лишь в рамках дополнений и "мелких несогласий..."

Тайвин на самом деле плохо чувствует людей...

Если это "плохое чувствование людей" позволило ему достичь небывалых высот могущества и влияния, то я его, это качество, приветствую.

Тайвин на самом деле плохо чувствует людей, в т.ч. своих детей. У него нет эмоционального контакта с Тирионом (который искренне считает, что отец его ненавидит и желает ему зла), у него нет настоящего эмоционального контакта и с близнецами (связь между ними он проглядел, возможность отказа Джейме оставить королевскую гвардию он не просчитал), бунт со стороны Джоффри тоже стал для него сюрпризом. Перед смертью он говорит на Тишу слово шлюха, будучи уверен в своей правоте и не понимая настроя Тириона, и искренне удивляется когда карла после этого нажимает на спусковой крючок.

Всё, что вы так от души и здорово описали можно отнести не только к Тайвину, а к любому среднестатистическому родителю и его детям. Это извечное Взаимное Непонимание и извечный традиционный Антагонизм Отцов и Детей. Тайвин не лучше, но и не хуже других родителей... Скорее, даже лучше...(имх) ;
Слушались бы его дети - Ланнистеры Правили Бы Миром ПЛиО!

Рационально такие вещи просчитать невозможно, да, я сам много раз об этом писал. Только почувствовать. Но на это Тайвин неспособен.

Нет таких пап и мам на свете, кто может именно "правильно" прочувствовать истинные желания и боль своих чад. Помимо слепой родительской любви и такой же слепой родительской строгости и "нечуткости" бывают вспышки понимания и сопереживания, но постоянного эмоционального родительскодетского комфорта не бывает (имх).

Мне кажется, вы применяете к родителю Тайвину слишком Высокие Нравственные Требования, невозможные к соблюдению в условиях и традициях того общества и морали... (?)

Если любите прерафаэлитов, то вспомните, вероятно, картину Джона Эверетта Миллеса "Верь мне" (John Everett Millais / Trust Me).
На этом полотне художник запечатлевает характерную для викторианской эпохи семейную сцену:
Девушка пытается спрятать личное письмо, но отец (предположительно, "сэр") жестко требует его ей отдать. Вторгается бесцеремонно в её личную жизнь...

Так вот... Тайвин, в моём понимании, не столько дремучий феодал, а больше предтеча именно Викторианского типа родителя и политического деятеля...

Отношения с детьми своими он прежде всего выстраивает на понимании и осознании ими долга, традиции и принятия обязанностей...

В той или иной степени на эмпатию способны практически все люди. На нее способны и все дети Тайвина, не исключая Тириона и даже Серсею.

Люди не понимают, не слышат, не видят друг друга, не умеют говорить друг с другом, а иначе не было бы этнических, религиозных, территориальных войн, насилия, терактов и т.д.
Эмпатия - слишком Нежный Божественный Дар!
Им обладают единицы.
Отсюда и Пророки, и Учителя, и Махатмы, и Рави...

Тайвин похоже искренне не понимает в чем там такая уж особенная жестокость - мол, ты же не будешь над ней издеваться, так с чего ей страдать...

Совершенно верно. Никто не хочет брать Тириона в женихи. Все брезгают карликом. А тут великолепная возможность - и красивая невеста, и Север, и Винтерфелл... И пожелание - рекомендация Тайвина в форме вопроса "мол, ты же не будешь над ней издеваться, так с чего ей страдать..." вполне уместно и нужно.

А ее счастье не наша забота.

Но ведь это правда...
Разве, к примеру, Хостер Талли думал об эмоциях Кейтилин, когда в рамках жёсткого левирата отдал её "чужому дяде" Эддарду Старку?
А вы? "Вы же сами требовали" (исхожу из нашей полемики в теме Серсея) от Серсеи покорности её мужу Роберту, независимо от того, что он пьёт, гуляет и не думает о семье.
Счастье Серсеи разве вас волнует?
И, к сожалению, традиция брачная мира ПЛиО меньше всего защищает личное счастье женщины и её права...

Он не задумывается, например, что карле теперь придется всю жизнь жить с этой женщиной и как-то выстраивать с ней нормальные отношения чтобы сделать брак хотя бы сносным. Подобные вещи выпадают из его анализа.

Также, как и тринадцатилетний Тирион не задумывается, что категорически нельзя мараться браком с сомнительной девицей сыну великого грандлорда и государственного чиновника высшего ранга.
Я ж говорю... Извечная Тема - Отцi и Детi.

Так было, есть, будет..

p.s.
Сир, не торопитесь отвечать. Будет желание и время - напишите, а я с интересом почитаю.
p.p.s.
В теме Кейтилин я "обиделся") и оставил ответ, что "больше с вами не играюсь"... Я его удаляю и буду готовить, готовить, и готовить, и готовить другое сообщение...)
Сожалею о своих "несдержанных эмоциях...")

 

[m_virt]

Какое принципиальное и веское правовое обоснование дает весь этот эпизод? Наличие оплаты? Количество участников? Публичность?

Добровольность участия, готовность обоих "супругов" признать брак заключенным "понарошку".

Если Тиша - шлюха, на которое не просто жениться не положено по понятиям, а запрещено законом ( с чего бы это, кстати ?), и такой брак не имеет правовой силы,

Насколько я понимаю, у шлюх нет особого правового статуса (или, по меньшей мере, неизменного правового статуса), шлюха вполне может оставить свое занятие и выйти замуж. Когда Энги рассказывает, как спустил весь свой выигрыш на турнире десницы на девочек из борделя Катаи, ему замечают что:
— Ты мог бы купить себе кусок земли и сделать одну из девиц, что кормили тебя лебедями, честной женщиной, — заметил Джек-Счастливчик.

Другое дело, если брак со шлюхой был заключен обманным путем или понарошку, в рамках, гм., своебразной эротической игры. Матросская женка в Браавосе заключает "браки" с каждым своим клиентом при участии пьяного септона или красного жреца, но никому не приходит в голову усматривать в этой процедуре юридический факт
В данном случае Тиша публично и вроде бы добровольно подтвердила свой статус, за плату обслужив толпу солдат и Тирион под конец тоже публично подтвердил, что не считает брак настоящим, использовав жену в том же качестве и заплатив за услуги Тиши золотой.

Если законом жениться на шлюхе не запрещено, то весь эпизод в казарме с правовой точки зрения - это групповое изнасилование замужней женщины, чей правовой статус от этого не меняется.

Это противоречит словам Тириона:
После этого отец расторг наш брак. Все чисто, как будто мы и не женились совсем, объяснили мне септоны.

Имел ли законное право септон сочетать браком несовершеннолетнего без согласия родителя? По закону божескому ребенок должен исполнять волю отца, он - " представитель бога". Насколько законно нарушение этой субординации (с точки зрения религии)?

Абсолютно законно:
В 240 году от З.Э., через год после свадьбы Дункана, принц Джейхейрис и принцесса Шейра, ускользнув от глаз своих опекунов, смогли пожениться, сохранив все в тайне. Ко дню свадьбы Джейхейрису было пятнадцать, а Шейре четырнадцать. Когда король и королева обо всем узнали, брак уже был консумирован, и Эйгон понял, что ему остается лишь признать случившееся.

должно было хватить слов Джейме, что у него с ней платный договор об оказании услуг.

У королевского гвардейца платный договор об оказании услуг со шлюхой?

Известно, что незакрепленный брак возможно расторгнуть, об этом говорил Тайвин. В этом случае, Тишу можно объявить девицей, расторгнуть брак и выдать замуж, дав приданое, которое сможет скрасить ее супругу некоторые неудобства.

Незакрепленный брак может быть расторгнут, но для этого требуется не много не мало санкция верховного септона или совета веры (см. диалог между Тайвином и Тирионом в БМ). Точная процедура расторжения нам неизвестна, но логично предположить что в этом случае проводиться осмотр целостности девственной плевы супруги, аналогичный тому, что проводился во время обвинения Маргери в супружеских изменах, причем не одним человеком, а чем-то то вроде комиссии ("Наши сестры осмотрели ее и нашли, что ее девственность нарушена"). Очевидно что любой непредвзятый осмотр покажет что Тиша таки уже не девственница и что брак был осуществлен фактически. Со всеми вытекающими.

Если брать вариант подешевле и пожестче, то есть вариант с обвинением в прелюбодействии, которое, по идее, тоже ведет к какой-то юридической процедуре расторжения брака. Процедуре, а не в автоматическом режиме.

Разве у нас были прецеденты расторжения брака под предлогом прелюбодеяния, чтобы говорить о том, что такая процедура существует? Ну вот вообще, за всю историю Вестероса? Логично предположить, что если бы такая процедура была кто-то бы ей да воспользовался.
Жена Джораха Мормонта вполне открыто сожительствует с другим мужчиной и живет у него на правах наложницы, однако ни о каком расторжении брака речи не идет. Судя по всему, процедуры развода в Вестеросе просто не существуют.

Есть прецедент освобождения о брака методом отправления супруги в Молчаливые сестры/ или какого-то аналога монашества. Судя по Леморе, девственность - это не обязательное условие при "поступлении" в септы. Кмк, это единственный вариант, который может котироваться с "божьей" точки зрения. И то, неясен статус оставленного супруга, считается ли он свободным после того, как его супруга посвящает себя богу.

Тут нам известен только прецедент с Квентином Боллом, который отправил жену в Молчаливые сестры чтобы получить возможность вступить в королевскую гвардию. Однако о повторном браке там речь не шла.

Короче говоря, единственная возможность для Тайвина расторгнуть брак помимо той процедуры, которую он использовал - просто убить Тишу. Однако это еще более жестокий вариант по отношению к сыну, чем тот, который он использовал. Других явных вариантов я не вижу.

 

[nikroks]

Короче говоря, единственная возможность для Тайвина расторгнуть брак помимо той процедуры, которую он использовал - просто убить Тишу. Однако это еще более жестокий вариант по отношению к сыну, чем тот, который он использовал. Других явных вариантов я не вижу.

Можно было дать Тириону варианты:
1. Он сам, своими руками, убьёт Тишу.
2. Он будет смотреть как 100 солдат насилуют Тишу.
Карлу после этого события слить, благо, есть такие варианты, как НД и Цитадель.

 

[m_virt]

Можно было дать Тириону варианты:
1. Он сам, своими руками, убьёт Тишу.
2. Он будет смотреть как 100 солдат насилуют Тишу.
Карлу после этого события слить, благо, есть такие варианты, как НД и Цитадель.

Да уж, представляю сколько дерьма тут вылилось бы на Тайвина, поступи он тогда таким образом

Я исхожу из того, что Тайвин не хотел "сливать"сына или полностью ломать жизнь сыну, даже за такой, очень серьезный косяк.
Он хотел чтобы Тирион остался его сыном, сделал карьеру, в дальнейшем смог заполучить нормальную невесту своего круга.
Он даже не хотел ломать ему психику - приказать убить Тишу или тем более заставить Тириона сделать это самому было бы еще более жестоко, и ненависть сына к отцу, который отнял у него любимую женщину должна быть еще выше. Слова о том что Тиша была шлюхой, которая Тириона облапошила - "ложь в благо".

 

[m_virt]

С ещё большей осторожностью предположу, что Тайвина "колышет" буквально всё, что представляет потенциальную и другую угрозу или выгоду для фамилии, семьи, Дома, государства.

Вы абсолютно верно перечислили спектр вещей, о которых я говорил

Если вы снимаете тезис о том, что Тайвин вытравливал из себя человеческие эмоции, то не вижу вообще разночтений по образу.

Да я не снимаю, просто раскрыл и уточнил

Если это "плохое чувствование людей" позволило ему достичь небывалых высот могущества и влияния, то я его, это качество, приветствую.

А это своеобразная плата. Тайвин не один раз, а систематически показывает что способен на то, на что неспособно большинство обычных людей - отдать приказ хладнокровно убить малолетних детей, устроить грязную историю с Тишей, затопить шахты с женщинами и детьми в Кастамере, устроить чужими руками резню своих врагов на свадьбе и т.д.. И ведь нельзя сказать что он был где-то неправ- если вдуматься, он каждый раз поступал правильно и оправданно, с т.з. морали в том числе. Ведь убить врагов на свадьбе гуманнее, чем затягивать войну которая принесет смерть и разорение еще большему количеству людей. И уничтожить двух Таргов в младенчестве всяко лучше, чем дождаться пока они вырастут и заявят права на престол, как это был с Блекфайрами. И прочая.
Однако есть что-то нечеловеческое в таких поступках, но что обычные люди не пойдут:
Годы спустя Коннингтон старался убедить себя в том, что его вины в этом не было: любой на его месте предпринял бы такие же действия. Он обыскал весь город, предлагал помилование, обещал награду, вывешивал заложников в клетках и грозил не поить и не кормить их, пока ему не выдадут Роберта.
Сам Тайвин Ланнистер не сделал бы больше», — сказал он Черному Сердцу на первом году своего изгнания.
«Ошибаешься, — возразил Милс Тойн. — Лорд Тайвин попросту подпалил бы этот городишко со всем его населением: грудными младенцами, рыцарями, септонами, шлюхами, свиньями, мятежниками и крысами — а уж потом, когда на пожарище остыли бы угли, послал своих людей искать кости Роберта. После этого Старк и Талли как пить дать приняли бы от него помилование и убрались домой, поджав хвост»
«Прав был Черное Сердце, — думал Джон Коннингтон, опираясь на крепостной зубец родового замка. — Я хотел убить Роберта на поединке и не желал носить клеймо мясника. В итоге Роберт ушел от меня и зарубил Рейегара на Трезубце».
Несомненно, Тайвин на месте Коннингтона подавил бы восстание Баратеона. И крови там пролилось бы куда меньше, чем в ходе дальнейших военных действий.

Однако он заплатил за такой образ действий душевным очерствением. Это не осуждение с моей стороны, просто характеристика. Мало какой человек способен настолько переступить через себя и всегда поступать так, как должнО Мне Тайвин нравиться, хотя ближе и понятнее великодушный Роберт, способный на жестокость только изредка и после дополнительной накрутки.

Всё, что вы так от души и здорово описали можно отнести не только к Тайвину, а к любому среднестатистическому родителю и его детям. Это извечное Взаимное Непонимание и извечный традиционный Антагонизм Отцов и Детей.

Не до такой степени. Правда, проблемы с детьми есть у всех, но в семье Ланнистеров масштабы какие-то совершенно исключительные. Близнецы трахаются между собой, лишают Тайвина наследника договорившись об устройстве Джейме в Королевскую гвардию, Серсея вероятно без ведома Тайвина устраивает убийство Роберта и запускает процессы, которые приводят к ВПК, Тирион жениться на шлюхе и убивает отца.
При том что Тайвин делал для своих детей поболее, чем среднестатистический родитель.

Тайвин не лучше, но и не хуже других родителей... Скорее, даже лучше...(имх) ;

Совершенно справедливо. И тем не менее, такие проблемы с детьми. Почему?

Эмпатия - слишком Нежный Божественный Дар!

Тирион и Серсея - <ходор>и, однако карла способен посочувствовать Джону, Брану, Пенни. Серсея в нескольких эпизодах сочувствует Сансе. За Джейме уже не говорю.
Тайвин гораздо более достойный человек как минимум чем первые двое, однако у него я таких проявлений не помню вообще.

Совершенно верно. Никто не хочет брать Тириона в женихи. Все брезгают карликом. А тут великолепная возможность - и красивая невеста, и Север, и Винтерфелл... И пожелание - рекомендация Тайвина в форме вопроса "мол, ты же не будешь над ней издеваться, так с чего ей страдать..." вполне уместно и нужно.

Мне кажется, вы применяете к родителю Тайвину слишком Высокие Нравственные Требования, невозможные к соблюдению в условиях и традициях того общества и морали... (?)

Нет, не предъявляю. Возможность действительно уникальная - надо пользоваться. Я всего лишь считаю что он недостаточно учитывал личный фактор, строя свои продуманные до мелочей планы. А люди неоднократно поступали иррационально и эти планы ломали. Чувства людей следует держать в голове не только из гуманистических, но и из чисто практических соображений.
Конечно, все просчитать невозможно, и невозможно в обычной ситуации предугадать будет ли насильный династический брак успешным, просто терпимым или совсем уж нетерпимым. Но тут ситуация необычная и направление которое примет брак вполне предсказуем. Можно было учесть "сюрпризы".

Но ведь это правда...

Да, правда.

Также, как и тринадцатилетний Тирион не задумывается, что категорически нельзя мараться браком с сомнительной девицей сыну великого грандлорда и государственного чиновника высшего ранга.

Ну Вы сравнили малолетнего долбоклюя Тириона, который и в более взрослом возрасте нередко не способен отвечать за свои поступки, и зрелого, умного, ответственного Тайвина

В теме Кейтилин я "обиделся") и оставил ответ, что "больше с вами не играюсь"...

Извините, если задел, ни в коем случае не имел такой цели. Видел тот ответ - показавшиеся Вам обидными слова про "хейтерские характеристики" касались одного конкретного высказывания, а не Вашей манеры вести диалог в целом.

 

[Сулла]

Слова о том что Тиша была шлюхой, которая Тириона облапошила - "ложь в благо".

если это вообще была ложь

 

[Fleur-de-Liss]

Добровольность участия, готовность обоих "супругов" признать брак заключенным "понарошку".

Кстати. Тайвин ведь кто угодно, но только не дурак. Какая вероятность, что он просто выпнул Тишу и сделал вид, что никакого брака не было, а не довел все до конца, включая подтверждение развода Верховным Септоном? В конце концов, если Тиша жива и проболтается, это же оружие против Тайвина, если Тирион женится второй раз. А Тайвин все-таки человек дальновидный.
Вполне возможно, где-то и бумажка лежит где все честь по чести.

 

[farmer111]

Кстати. Тайвин ведь кто угодно, но только не дурак. Какая вероятность, что он просто выпнул Тишу и сделал вид, что никакого брака не было, а не довел все до конца, включая подтверждение развода Верховным Септоном? В конце концов, если Тиша жива и проболтается, это же оружие против Тайвина, если Тирион женится второй раз. А Тайвин все-таки человек дальновидный.
Вполне возможно, где-то и бумажка лежит где все честь по чести.

Тайвин не стал бы так рисковать и впутывать в эту мелочь Верховного Септона.
Кто такая Тиша?
Кто ей поверит?
Слова простолюдинки против слов Тайвина.
Да и как заключается брак в Вестеросе?
По идее, спетой должен вести книги, куда вносить записи, но тогда проще забрать у спетона эту книгу.

 

[Жаргал]

Кмк, Тайвин всегда видел своим наследником Джейме и в БМ проводил работу по передаче ему КР. Для него безусловно стал сюрпризом отказ Джейме покинуть БГ, но это вряд ли заставило Тайвина отказаться от своих планов (думаю со временем он бы сумел добиться своего).
Тайвин нашел для всех живых Ланнистеров из основной ветви (Тирион, Киван и Дженна) земельные владения, расположенные за пределами Западных земель. Этим он решил за один раз несколько задач :
1. Обеспечение будущего родственников;
2. Обеспечение единства ЗЗ и уменьшение шанса на конфликт за КР ( Тирион или его потомки, Лансель и его потомки могли бы предъявить свои права на КР и устроить войну из-за наследства, но все они были удалены с Запада( им было бы гораздо труднее организовать смуту, находясь на Севере и в РЗ)).
Мне так показалось из-за того, что ни один Ланнистер не получил земель непосредственно на Западе. Земли тех же Рейнов Тайвин предпочел отдать левому Спайсеру, а не верному Кивану.

 

[LaL]

. Земли тех же Рейнов Тайвин предпочел отдать левому Спайсеру, а не верному Кивану.

Сдается мне, с замком Рейнов Тайвин проделал тот же фортель, что хотел сделать Бладрейвен с Белостеньем

Я думаю, не разнести ли его по камню и не засыпать ли землю, на котором он стоял солью.

Показательный урок для всех мятежных вассалов на долгие года. Спустя сорок лет он его жалует Спайсеру... по мне, дар весьма сомнительный, по существу, голое поле с дурной репутацией.

 

[Xe!]

Нахожу подобную аналогию неуместной, да ещё в таких категориях как "исправление картины мира", ибо Тайвин не чинит никакого насилия.
Сомнительная девица получила деньги за свои сексуальные услуги.
Её никто не резал, не бил, не приковывал цепями, не приставлял кинжал к горлу и не заставлял петь под угрозой смерти. Самих угроз смерти не было...
Было жесткое, даже циничное вразумление сына.

Вы столь категорично домысливаете отсутствие насилия и угроз. А я вот что-то не столь уверена, что недавняя девственница согласилась "обслужить" толпу народа добровольно. И вы считаете этот эпизод более безобидным, чем попытка заставить петь? Очаровательно.

 

[Агнесс]

А я вот что-то не столь уверена, что недавняя девственница

Из доказательств девственности мы имеем только ее слёзы после секса с Тирионом.

 

[Xe!]

Из доказательств девственности мы имеем только ее слёзы после секса с Тирионом.

И все же эта версия представляется мне более убедительной в сравнении с той, по которой Тиша не была девственницей, и доказательств которой нет совсем.
Впрочем, групповуха такого размаха даже для профессионалки, как мне думается, является крайне тяжелым испытанием.

 

[Пуффинус]

Малышка Мю, Вам традиционный вопрос к критикам Тайвина - какие Вы видите у альтернативные способы разрулить ситуацию с женитьбой? Как бы сами поступили на его месте?

Я не Малышка Мю, но позволите предложить свой вариант?

Брак, натурально, аннулировать, как и было сделано. Девку быстро, решительно выдать замуж по новой, причём не скупиться на приданое. Её родным отсыпать золотишка, чтобы все помалкивали. Тириона тоже немедленно женить на дочери ленника или мелкого лорда - мало ли на Западе благородных, но обедневших семей? И кто из них откажет Таю, когда тот попросит чьей-нибудь руки для своего сына?

Уж всяко не устраивать этот дикий спектакль с групповым изнасилованием. Мало того, что у сына могла от такого крыша поехать - но подумал бы хоть о престиже своего прайда. Будет теперь какой-нибудь гвардеец хвастаться в кабаке: "А я трахал жену Ланнистера из Кастерли Рок! Ну, не лорда Тайвина, конечно, но всё-таки Ланнистера. И всего за олень!"

 

[Пуффинус]

Незакрепленный брак может быть расторгнут, но для этого требуется не много не мало санкция верховного септона или совета веры (см. диалог между Тайвином и Тирионом в БМ). Точная процедура расторжения нам неизвестна, но логично предположить что в этом случае проводиться осмотр целостности девственной плевы супруги, аналогичный тому, что проводился во время обвинения Маргери в супружеских изменах, причем не одним человеком, а чем-то то вроде комиссии ("Наши сестры осмотрели ее и нашли, что ее девственность нарушена"). Очевидно что любой непредвзятый осмотр покажет что Тиша таки уже не девственница и что брак был осуществлен фактически. Со всеми вытекающими

Придраться можно много к чему - и не расторгнуть брак, а именно аннулировать, признать его недействительным с самого начала. Например, законен ли брак, скреплённый пьяным, не контролирующим себя септоном? И можно ли поручиться, что он провёл обряд по всем правилам?

 

[nikroks]

Будет теперь какой-нибудь гвардеец хвастаться в кабаке

Много хвасталось?

И все же эта версия представляется мне более убедительной в сравнении с той, по которой Тиша не была девственницей, и доказательств которой нет совсем.

Как и доказательств обратного. Поэтому Тишу Шрёдингера предлагаю оставить пока в покое.

 

[Fancy Soul]

Извиняюсь, что так долго

И особенно прикольно, что Тайвин тоже своему отцу противостоял, пусть не так жестко как Тирион, но все-таки в эпизоде с замужеством сестры, с теми же Рейнами даже, взяв на себя овер полномочий, чем мог формально.

С одной стороны - да, но с другой - между этими примерами пропасть. Точнее то, как Тайвин противостоял отцу и как Тирион Тайвину.
Тайвин был по факту прав, для Ланнистер брак с Фреем несколько унизителен, да и все "против" от Тайвина касались политики и блага дома, который был на грани развала. А весь бунт Тириона вертится вокруг его любимого, ему, в общем-то, плевать на брата и на сестру, на отца и имя Ланнистеров в целом, он видит только себя одного и отличался не разумными возражениями и предложениями, а только дуростями.

но если бы Тайвин бы мог, он бы одобрил сам факт того, что Тирион на спусковой крючок арбалета все-таки нажал, а не сдал назад, как обычно бывало.

А вот здесь я не поняла: вы трактуете мысли самого Тириона или же это ваша интерпретация?

Он и Джейме, хотя и любил, но врядли уважал.

Почему? Он его очень любил и гордился им, по-моему. И за вступление в БГ винил не его, а Эйриса, как мне кажется. Даже после той ссоры старался помириться с ним через Кивана, то есть почувствовал свою вину, захотел исправить.

А вот эмоционально... мне кажется, из детей он больше всех любил даже не Джейми, а Серсею.

Я тоже склоняюсь к тому, что он к Серсее был привязан больше. Только объяснить не могу толком Единственная девочка, похожа на Джоанну? Как вы считаете?)