На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Я думаю, именно потому, что девочка, да. Не из-за сходства с Джоанной, впрочем, а "в принципе". Если посмотреть на отношения Тайвина с семейством, видно, что лучше всего в семье относится либо к тем, кто больше всех на благо семейства пашет (Киван как главный пример, да и к Тириону он слегка потеплел, когда тот начал показывать, что полезен), либо к женщинам-Ланнистер. Он похоже, любил мать (в противовес сложным отношениям с отцом), даже не смотря на некое "разочарование", о котором с горечью упоминает Дженна (и судя по тону высказывания, она именно себя считает виноватой в охлаждении к ней брата), поддерживает очень хорошие отношения с сестрой (а в детстве вообще, похоже, был "идеальным старшим братом"), а из детей неявно, но все-таки выделяет Серсею. Жаль, что у нас нет возможности посмотреть, как Тайвин обращался бы с Мирцеллой - думается, он и внучку среди выводка Серсеи выделять довольно быстро начал бы.
Добровольность участия, готовность обоих "супругов" признать брак заключенным "понарошку"....
Другое дело, если брак со шлюхой был заключен обманным путем или понарошку, в рамках, гм., своебразной эротической игры. Матросская женка в Браавосе заключает "браки" с каждым своим клиентом при участии пьяного септона или красного жреца, но никому не приходит в голову усматривать в этой процедуре юридический факт
Кмк, здесь нужно разделить "атеистическое" отношение к бракосочетанию по религиозному обряду, как к некой формальному ритуальному действию. И к юридическим последствиям такого ритуала.
И отношение верующего человека, который стоит перед богами и дает им клятву.
Поэтому то, чтобы оценить, что происходит в борделе у Морячки, нужна точка отсчета. Для ортодоксального семерянина, типа Его Воробейшества - это имеет один смысл, для клиента борделя - совершенно другой.
Пусть Тиша была реальная блудница, лгала ли она богам, это ее дело с богами, по божьим законам, она - жена Тириона, ритуал был проведен, клятвы даны.
Другой вопрос с формальностью и юридическими последствиями. Кто такая Тиша, кто ей поверил бы, если Тирион пошел "в отказ" и пр. - это все "атеистические" отмазки прекрасно работают без всяких гвардейцев. Если Тайвину нужно было просто замять это дело, это было бы элементарно, даже свидетелей не было. Записи, если они есть - уничтожить, септона "убедить" помалкивать, Тиша тоже особой проблемы не представляла. Никакой разницы не было бы - ее просто пинком бы выкинули из Утеса или после ста гвардейцев. Чтобы утверждать, что она - невестка Тайвина Ланнистера, нужно быть сумасшедшей, ей никто бы не поверил. Но, если бы она была бы такой сумасшедшей, второе не гарантировало ее молчания.Из этого можно предположить, что Тайвин ее слов не опасался.
Поэтому представление практического смысла не имело и давалось исключительно для Тириона. Может быть, для убеждения, но скорее всего, для воспитания.
Но какую-то неправильность и оскорбительность этого метода ( даже с учетом того, что Тиша считается шлюхой) чувствует не только Тирион ( ему еще позволительно, он - барчук, который жизни не видел), но и почему-то Брон.
— В тринадцать, или в тридцать, даже в три года я бы убил того человека, который обошелся бы со мной подобным образом.
А с какого перепуга светский лорд может расторгнуть церковный брак?
Если существует такая форма объявления брака "понарошку"(хотя, это что-то фантастическое), то, опять же, групповой секс - это, кмк, не обязательная часть процедуры расторжения. Если можно собраться и решить, что все "не считается", и это будет действительно. Сели бы в кружок и пришли к соглашению.
Но еще, кмк, Тайвин не желал идти ни на какие переговоры со шлюхой и не считал, что Тирион вообще ей что-то должен за осложнение отношений с богами.
"Непредвзятый осмотр" "<нафиг> такая точность?"(С)
А кто будет инициатор такого осмотра? Маргери умудрились выдать замуж ( 2 раза) за королей в таком состоянии (очень сомнительно, что она решила поразвлекаться только в браке с Томменом). Никто ни слова поперек не сказал, пока это не стало кому-то выгодно.
К дочерям привязываться нерационально. Они обречены покинуть родной дом и уйти в другую семью, и их сыновья продолжат чужой род. Тайвин своей "золотой девочке" обеспечил королевский брак (правда, со второй попытки), но сколько в этом союзе было заботы о дочери, а сколько собственных амбиций, сказать невозможно.
А сын - это наследник своего рода.
А как можно привязываться рационально, тем более до 17ти лет Серсея никуда не уезжала, да и контактировала с отцом на протяжении всего брака. А наследника можно тоже легко потерять, на той же войне. Или вырастет не таким, каким должен бы вырасти. То есть к детям привязываться и любить их вообще нерационально.
Будет теперь какой-нибудь гвардеец хвастаться в кабаке: "А я трахал жену Ланнистера из Кастерли Рок! Ну, не лорда Тайвина, конечно, но всё-таки Ланнистера. И всего за олень!"
Уважаемый m_virt, мои возрения на Тайвина не так отличны от ваших.
Повода для принципиального спора у нас нет. А пообщаться в удовольствие
запросто можем. Я выделил лишь отдельные ваши реплики, на которые
есть реальная мягкая претензия...)
Если "возводить" Тайвина в Архетип Неумолимого Беспощадного Повелителя/Правителя/Руководителя/Грандлорда то да, ничего человеческого мы не обнаружим в Нём.
Далее.
А разве мы можем считать героев ПЛиО обычными людьми? (такими же биологическими земными видами, как мы)
Мы вообще мало что знаем о филогенезе Мира ПЛиО, а что известно о онтогенезе человека ПЛиО? О этногенезе людей Севера, Запада, Юга...
Как устроен их мозг, высшая нервная система?... Типичны ли земным их поведенческие, эмоциональные реакции?
В своих обсуждениях, затрагивающих Институты Семьи, Брака, затрагивающих нравственные, этические, политические вопросы мы условно и не только опираемся на земное средневековье и соотносим с нравственно-этическим личным комплексом...
Но насколько верно это?...
И Кто же Он - Тайвин? Некто отличный от земного человека, "чужой",
Лишённый эмоций радости Высший Разумный Субъект или всё-таки обладающий волей и предвидением, но Человече?...
Может быть... Ваше предположение имеет объективные предпосылки.
Но обладай мы ещё и подтверждающими ваш тезис "внутренними переживаниями" героя, и я бы вас беззоговорочно поддержал. Но не спорю с вами.
Для себя я считаю Тайвина вполне состоятельным эмоционально человеком, но тщательно скрывающим "обычное", как у всех, манифестированное поведение, не позволяющее противнику, собеседнику судить о его душевном состоянии, настроении.
Не до такой степени. Правда, проблемы с детьми есть у всех, но в семье Ланнистеров масштабы какие-то совершенно исключительные. Близнецы трахаются между собой, лишают Тайвина наследника договорившись об устройстве Джейме в Королевскую гвардию, Серсея вероятно без ведома Тайвина устраивает убийство Роберта и запускает процессы, которые приводят к ВПК, Тирион жениться на шлюхе и убивает отца.
При том что Тайвин делал для своих детей поболее, чем среднестатистический родитель.
На это "Почему?" мировая педагогическая, психологическая мысль не дала вразумительного ответа до сих пор. Одна демагогия, умничание и шарлатанство.
Из личного опыта могу поделиться наблюдениями:
Работая ооочень давно в специальном учреждении обратил внимание, что малолетние насильники, бандиты, убийцы вырастают не только в неблагополучных семьях. Видел детей-преступников из приличных уважаемых семей, (не формально).
На свидание приезжали родители профессора, учителя, артисты и другие вполне достойные люди...
Почему дети дали такую мерзскую кривизну? Причин ооооочень много, но Ответа Нет!
Что-то подобное переживает и семья Тайвина...
Вот поэтому я считаю невозможным нам продолжать обсуждение персонажа Серсея.)
Какие слова я смогу подобрать оппоненту, считающему Серсею <ходор>ью? Да НиКаКие!)
Если не затрагивать внутрисемейные отношения, какие серьёзные планы Тайвина не осуществились из-за незнания "личного фактора"?
Серсею не смог выдать замуж за Рейгара?
Слишком был ярок и умён для короля Эйриса- не учёл элементарного королевского самолюбия, человеческой зависти и интриганства подхалимов Безумного Короля... (?)
Помогите мне детально разобраться.
(в рамках не спора, а доброй беседы)
Ну Вы сравнили малолетнего долбоклюя Тириона, который и в более взрослом возрасте нередко не способен отвечать за свои поступки, и зрелого, умного, ответственного Тайвина
О!!! Нет! Нет! Нет!))))
Не в ваш адрес данная реплика, но Забавно!↓↓↓
Когда критикуешь Сандора Клигана за зверское убийство мальчика Мики - раздаются дружные реплики, что Мика по меркам Вестероса "уже не мальчик", так что "убивать его можно!"
Когда критикуешь брак Сансы с Тирионом - то же самое - раздаются многочисленные голоса, что по меркам Вестероса вполне для половой супружеской жизни годна бедная девочка, даже с омерзительным похотливым чудовищем Тирионом.
И вот я критикую маленького Бесика за организацию тайного заключения брака с девушкой, найденной на дороге и оказывается, что он "малолетний долбоклюй".
Нетушки! Брачный возраст средневековья 12 лет, в ратном деле мальчики участвовали с 12 лет, так что спрос с Тириона как с Понимающего!
(о возрасте с сылками на монографии в моих сообщениях в теме Сандора)
Карлик состряпал ловко брак и жил со своей женой припеваючи... Имел с ней секс и прочее... Вполне взрослый парень, если так...
Вздуть мерзавца!)
Извините, если задел, ни в коем случае не имел такой цели. Видел тот ответ - показавшиеся Вам обидными слова про "хейтерские характеристики" касались одного конкретного высказывания, а не Вашей манеры вести диалог в целом.
Не знаю, что там в Средневековье, а вот в Вестеросе возраст совершеннолетия - 16 лет. И до этого все, что делает юноша или девушка, может быть сделано с позволения отца или опекуна. И родители или опекуны вправе оешать - выдать замуж, отослать домой или выпороть. Их право.
Если незнаешь,значит посмотри книгу по истории,например,Войны Роз,как прототипа многих событий в ПЛиО или спроси у меня,ибо Иосиф прав. Ричард Невилл/Уорик Творец Королей вообще в 7 лет женился на 10-летней Анне Бошан.
а вот в Вестеросе возраст совершеннолетия - 16 лет. И до этого все, что делает юноша или девушка, может быть сделано с позволения отца или опекуна. И родители или опекуны вправе оешать - выдать замуж, отослать домой или выпороть. Их право.
Как твоя вдохновенная речь о средневековом совершеннолетии противоречит изначальному тексту поста?.. 1.Тайвин поступил согласно праву отца/опекуна,2.Тирион вполне знал традиции,поскольку с семи лет детей уже начинают посвящать во взрослую жизнь и поэтому карлик понимал последствия и т.д.
Я и привёл некое исключение,которое лишь подтверждает общее правило ранних браков в Средневековье. А в Вестеросе вообще имеется пример 13-летнего Тирека Ланнистера,который женился на младенце Эрмесанде Хэйфорд.
-My child is yet a stranger in the world,
She hath not seen the change of fourteen years;
-Younger than she are happy mothers made.
-Well, think of marriage now. Younger than you,
Here in Verona, ladies of esteem,
Are made already mothers. By my count,
I was your mother much upon these years
От родителей зависело.Не хотели упускать выгодное предложение-и в 13 выдавали.Без всеобщего порицания и тыканья пальцем.Ни со светской стороны,ни со стороны церкви.
От родителей зависело.Не хотели упускать выгодное предложение-и в 13 выдавали.Без всеобщего порицания и тыканья пальцем.Ни со светской стороны,ни со стороны церкви.
От чудаков на букву м никто, понятное дело, не застрахован, особенно когда крутятся такие большие деньги и такая большая власть, но закона о педофилии нету. Но это не значит, что так было принято. В конце концов если посмотреть на статистику, то чаще там выходили замуж от 15
Кстати, я читала, что в Англии было совсем не принято так выдавать девушек замуж и цитируемый вами диалог показывал скорее: "Ну в Италии и дикари, а Парис вообще еще и ушлепок и гонец за деньгами/властью". Но я не могу дать ссылку
dreamer брачные обычаи сложились достаточно рано и вполне вероятно среди "рядовых холопов" соблюдались строго.
Другое дело аристократия.
Случаи брака между детьми были редки (относительно количества обычных браков), но вместе с тем, сказать, что это варварство тоже нельзя.
Вопрос целесообразности такого брака и ничего более.
Вы немножко путаете понятия.Замужество в 13 не закон,не обычай и не традиция.Это просто решение принимаемое родителями.И было не мало родителей именно так и поступавших.Не потому что на м.А потому что как раз о семье и детях думали.Помимо всего прочего,смертность была высока не только среди новорожденных.То что "дите"доживет до 16-это было 50 на 50.А то что в 14 уже вполне рожают и примеры по всему городу спокойно себе живут,как бы идею ранних браков делают разумной и логичной.Даже в отрыве от материальных благ.Напоминаю что наука и медицина значение, развитие и популярность получили гораздо позже.
П.С.:А Шекспир в моду вошел как раз потому что рассказывая о дальних странах описывал как раз Англию в различных ипостасях.
При таком проценте человечество бы физически не выжило, учитывая, что там ещё высокая детская смертность, а потом прочие превратности жизни, в силу которых женщина в среднем должна оставлять больше двух взрослых детей, чтобы население не сокращалось. На самом деле в среднем порядка 10%.
Если незнаешь,значит посмотри книгу по истории,например,Войны Роз,как прототипа многих событий в ПЛиО или спроси у меня,ибо Иосиф прав. Ричард Невилл/Уорик Творец Королей вообще в 7 лет женился на 10-летней Анне Бошан.
Мне не нужен прототип, который вообще не имеет никакого отношения к разговору. Есть конкретно описанный Вестерос и мне как-то интереснее обсуждать то, что написано Мартином. А у Мартина совершеннолетие - с 16 лет и до этого момента юноша или девушка не ялвяются польностью дееспособными. См. Робба, Джоффри, итд.
Кстати, не совсем понятно, какое отношение ваши примеры имеют к ситуации. 10-летний Томмен тоже женат на Маргери, что совершенно не означает, что это было ЕГО решением и он вообще принимал какое-то участие в устройстве брака.
Как твоя вдохновенная речь о средневековом совершеннолетии противоречит изначальному тексту поста?.. 1.Тайвин поступил согласно праву отца/опекуна,2.Тирион вполне знал традиции,поскольку с семи лет детей уже начинают посвящать во взрослую жизнь и поэтому карлик понимал последствия и т.д.
Она просто уточняет описанную Мартином ситуацию. Возраст совершеннолетия в Вестеросе - 16 лет. Об этом было сказано, когда обсуждались перспективы десничества Неда при Джоффри и когда 15-летний Робб боялся, что его мама отошлет домой, потому что формально имеет на это право.
Я и привёл некое исключение,которое лишь подтверждает общее правило ранних браков в Средневековье. А в Вестеросе вообще имеется пример 13-летнего Тирека Ланнистера,который женился на младенце Эрмесанде Хэйфорд.
Речь идет не о том, что это невозможно, а о том, что до 16 лет тебя и спрашивать никто не будет, хочешь ты замуж/жениться или нет. И вот Тирион без позвления отца жениться не имел права, а Тайвин имел полное право рапоряжаться сыном и его браком как угодно. А вот 25-летний Тирион уже может жениться на ком хочет (хотя
это и не принято). Другое дело, что папа может подсуетиться, чтобы новобрачный остался без копейки - но запретить не может.
Мне не нужен прототип, который вообще не имеет никакого отношения к разговору. Есть конкретно описанный Вестерос и мне как-то интереснее обсуждать то, что написано Мартином.
А у Мартина совершеннолетие - с 16 лет и до этого момента юноша или девушка не явяются польностью дееспособными. См. Робба, Джоффри, итд.
Кстати, не совсем понятно, какое отношение ваши примеры имеют к ситуации. 10-летний Томмен тоже женат на Маргери, что совершенно не означает, что это было ЕГО решением и он вообще принимал какое-то участие в устройстве брака.
Она просто уточняет описанную Мартином ситуацию. Возраст совершеннолетия в Вестеросе - 16 лет. Об этом было сказано, когда обсуждались перспективы десничества Неда при Джоффри и когда 15-летний Робб боялся, что его мама отошлет домой, потому что формально имеет на это право.
Речь идет не о том, что это невозможно, а о том, что до 16 лет тебя и спрашивать никто не будет, хочешь ты замуж/жениться или нет. И вот Тирион без позвления отца жениться не имел права, а Тайвин имел полное право распоряжаться сыном и его браком как угодно. А вот 25-летний Тирион уже может жениться на ком хочет (хотя
это и не принято). Другое дело, что папа может подсуетиться, чтобы новобрачный остался без копейки - но запретить не может.
То есть плевать мне на Средневековье, потому что речь идет о конкретном Вестеросе с конкретно описанной ситуцией Не вижу смысла привлекать левые доводы, если в этой конкретной книге этот конкретный момент автором уже описан.
Я вообще-то уточнила, что "брачный возраст" и "могу жениться на ком захочу" это сильно разные вещи. Жениться Тирион мог и в пять лет - если бы отец так захотел. Но делать этого до совершеннолетия без разрешения отца он не имеет права, вот и все. Это не спор - это уточнение И не надо обижаться за сира Иосифа, он пусть сам за себя обидится, если ему надо
Я вообще-то уточнила, что "брачный возраст" и "могу жениться на ком захочу" это сильно разные вещи. Жениться Тирион мог и в пять лет - если бы отец так захотел. Но делать этого до совершеннолетия без разрешения отца он не имеет права, вот и все.
Просто странно со стороны видеть,как тебя бомбит после постов Иосиф 'а в теме Сандора. Теперь стараешься пнуть,задеть или высмеять его в каждой теме,где он пишет.
Обычно ведь других бомбит от тебя до такой степени,что ставят в игнор или кличут гарпией.
Брачные обычаи сложились довольно поздно, и среди "рядовых холопов" средневековья всем было пофиг абсолютно кто на ком, по-моему века до 14
Это имело значение только когда все это касалось бизнеса
Сейчас тоже есть, например, не мало родителей, которые считают, что нечего девочкам высшее образование иметь, но это не значит, что куча других людей при этом у виска не покрутят Я же вроде об общественном мнении говорила сначала. Начался спор, напомню, с того, что брак 13-тилетней Сансы воспринимался как дело бизнеса, но при этом это было описано с самого начала и до конца, как что-то общественно порицаемое, в том числе и потому что Санса была слишком молода для замужества по меркам Вестероса.
но при этом это было описано с самого начала и до конца, как что-то общественно порицаемое, в том числе и потому что Санса была слишком молода для замужества по меркам Вестероса.
Где так описано?У нас вон описан брак на новорожденной.И кроме пошлых шуточек никакой другой реакции на это нет.Вы забываете что возраст это просто цифры.Не смотрели на них особо в Вестеросе.Ждали то не День Рождения Сансы.Ждали День Первых месячных.Именно после этого девочка считалась готовой стать матерью.Хотели продлить детство у ребенка-женихов выгоняли,считали что удачный вариант-женили.А дальше уже муж решал.Консумировать брак он должен,а вот организовать сразу ребенка-нет.Что Тайвин Тириону на весстеросском языке членораздельно,медленно и с запятыми в нужных местах объяснил
"<нафиг> такая точность?"(С)
Ну,не самый ужасный кризис из возможных)
Не вижу смысла привлекать левые доводы, если в этой конкретной книге этот конкретный момент автором уже описан.