Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Сириус123]

Ваше сравнение в любом случае совершенно некорректно. Если сравнивать Тайвина Ланнистера с персонажами Дрюона, то рассматривать нужно пэров уровня, скажем, Герцога Бургундского, с которым считались и старались заполучить в союзники и короли, и прочие пэры, а не простолюдина-ростовщика из другой страны, не располагавшего ни вассалами, ни армией, ни феодом, находившегося во Франции на птичьих правах, которого волей короля могли изгнать из страны вместе со всеми его соотечественниками-ламбардцами.

Я привёл пример, что человек готов отдать деньги чтобы сохранить свою жизнь. А Тайвин наверняка попытался бы выкупить у короля жизнь Джейме своего наследника.

 

[Пуффинус]

А Тайвин наверняка попытался бы выкупить у короля жизнь Джейме своего наследника.

Не попытался же. Наоборот, попёр напролом.

 

[Сириус123]

Не попытался же. Наоборот, попёр напролом.

Еслы вы о сумасшедшем короле то тогда стоял вопрос о выживании Дома, не попёр бы, Джейме мог погибнуть защищая психа или погиб бы от его руки. У Тайвина не было мобильного чтобы позвонить и спросить, сын ты живой там.

 

[Пуффинус]

Еслы вы о сумасшедшем короле то тогда стоял вопрос о выживании Дома, не попёр бы, Джейме мог погибнуть защищая психа или погиб бы от его руки. У Тайвина не было мобильного чтобы позвонить и спросить, сын ты живой там.

Но в столице-то именно попёр. Джейме был во дворце, а Тайвин атаковал королевские войска. И даже не послал Эйерису записку: "Ваше психичество, верните мне сына. Готов заплатить столько золота, сколько он весит, можно в доспехах". Да и вообще не пытался торговаться.

 

[Сириус123]

Но в столице-то именно попёр. Джейме был во дворце, а Тайвин атаковал королевские войска. И даже не послал Эйерису записку: "Ваше психичество, верните мне сына. Готов заплатить столько золота, сколько он весит, можно в доспехах". Да и вообще не пытался торговаться.

Торговаться с психом, тогда он сразу бы приказал прирезать Джейме.

 

[Пуффинус]

Торговаться с психом, тогда он сразу бы приказал прирезать Джейме.

Почему? Имхо, в тех условиях, которые были в реале - прирезал бы гораздо скорее.

 

[Сириус123]

Почему? Имхо, в тех условиях, которые были в реале - прирезал бы гораздо скорее.

Начать торговаться, значить признаться в предательстве, да и Джейме находился во дворце не пленником, находясь рядом с психом Джейме не давал повода заподозрить Тайвина в предательстве а когда его психейшество всё понял, было поздно.

 

[Fleur-de-Liss]

Почему? Имхо, в тех условиях, которые были в реале - прирезал бы гораздо скорее.

Тут есть нюанс - если в стенах города война, тут уже не до криков "стража - ко мне и взять его". У Джейме вообще-то есть меч, и с ним вряд ли кто из присутствующих в городе мог сравниться. И находится он с этим мечом очень близко от спины Эйериса, как его гвардеец. Тот и пикнуть не успеет, если что. Да он и не успел.

 

[farmer111]

Тайвин практически не рисковал жизнью сына.
1) Джейме был единственным белогвардейцем при короле, т.е. единственным человеком, который и днем и ночью обязан находиться при короле.
2) Тайвин привел войска не на войну, а на помощь королю
3) Эйрис мог множество раз убить Джейме, он же псих, но не сделал этого.
4) Сам Эйрис не способен убить Джейме.
5) И основное, когда в городе уже орудуют войска Тайвина, городская стража не будет гоняться за Джейме, она скорее всего попытается убить Эйриса.

 

[LaL]

есть отличная цитата: "отец бы смял толпу конницей, но не спешился бы".
Это когда Серсея едет к воробейшеству на встречу, и выходит из кареты.

Эта Серсея так думает... а ей как политику до папки расти и расти. Тайвин в политике - профессионал и работает на много тоньше... Тирион, например, в восхищении от умения отца всегда найти с людьми общий язык. И причем с какими людьми - дикарями и разбойниками!

Дверь позади Тириона вдруг распахнулась с таким грохотом, что он едва не выронил сыр. Сир Киван вскочил, ругаясь, когда капитан гвардии пролетел через комнату и рухнул в очаг. Шлем его угодил прямо в холодный пепел, а Шагга, переломив меч гвардейца толщиной в древесный ствол о колено, отбросил обломки и вступил в гостиную, распространяя собственный запах, более крепкий, чем запах сыра.
- Маленькая красная шапочка, - рявкнул он.
- Если ты еще раз посмеешь угрожать сталью Шагге, сыну Дольфа, я отрежу твое мужское естество и поджарю его на огне.
- Что? А как же козел?
- спросил Тирион, откусывая сыр.
За Шаггой в комнату вошли другие горцы. Брони сопутствовал им. Наемник, извиняясь, пожал плечами, глянув на Тириона.
- И кто же это у нас такой гордый?
- спросил лорд Тайвин голосом холодным как снег.
- Эти люди проводили меня домой, отец, - пояснил Тирион.
- Могу ли я сохранить их при себе? Много они не съедят...
Никто не улыбнулся.
- По какому праву вы, дикари, врываетесь в зал нашего совета?
- потребовал ответа сир Киван.
- Дикари, говоришь?
- Конн мог бы показаться симпатичным, если бы его отмыли.
- Мы - люди свободные, а свободные люди имеют право сидеть на любом военном совете!
- Кто из вас львиный лорд?
- спросила Чилла.
- Это же старики, - объявил Тиметт, сын Тиметта, которому еще предстояло встретить свой двадцатый год.
Рука сира Кивана опустилась на рукоять меча, но брат прикосновением пальцев остановил его. Лорд Тайвин казался спокойным.
- Тирион, ты забыл о вежливости? Будь добр, познакомь нас с... почетными гостями. Тирион облизнул пальцы.
- С удовольствием, - объявил он.
- Эта прекрасная дева - Чилла, дочь Чейка, от Черноухих.
- Я не дева, - возразила Чилла.
- Мои сыновья уже срезали пятьдесят ушей.
- Да срежут они еще пятьдесят.
- Тирион отошел от нее.
- Это Конн, сын Коратта. А вот Шагга, сын Дольфа, тот, что похож на Бобровый утес, обросший волосами. Они - Каменные Вороны. Это Улф, сын Умара, из Лунных Братьев, вот Тиметт, сын Тиметта, из Обгорелых. А это наемник Брони. Он сам по себе, не из чьих-то людей. За время нашего знакомства он успел дважды переменить стороны, и он должен получить награду, отец.
- Обратившись к Бронну и горцам, он произнес: - Позвольте мне представить моего лорда-отца, Тайвина, сына Титоса, из дома Ланнистеров, лорда Бобрового утеса. Хранителя Запада, Шит Ланниспорта, бывшего и будущего десницу короля.
Лорд Тайвин поднялся, являя достоинство и корректность.
- Даже на западе слыхали про доблесть воинственных обитателей гор Луны. Что доставило вас вниз из ваших твердынь, милорды?
- Кони, - ответил Шагга.
- Обещанные сталь и шелка, - добавил Тиметт, сын Тиметта.
Тирион уже собрался рассказать своему лорду-отцу о том, что обещал кланам превратить Долину Арренов в дымящуюся пустошь, но возможности не представилось. Дверь снова хлопнула и распахнулась. Вестник коротко и удивленно глянул на горцев Тириона, опускаясь на одно колено перед лордом Тайвином.
- Милорд, - проговорил он, - сир Аддам велел передать вам, что войско Старков движется по гати.
Лорд Тайвин не улыбнулся. Отец никогда не улыбался, но Тирион тем не менее умел читать на его лице.
- Итак, волчонок решился оставить свое логово, чтобы поиграть со львами, проговорил он голосом, полным спокойного удовлетворения.
- Великолепно. Возвратитесь к сиру Аддаму и велите ему отступать. Он не должен вступать в сражение с северянами до нашего прибытия, но я хочу, чтобы он нападал на них с флангов и заманивал дальше на юг.
- Исполню все, как вы приказываете.
- Всадник откланялся.
- Мы хорошо устроились здесь, - напомнил сир Киван.
- Близко к переправе, вокруг ямы и частоколы. Пусть приходят, мы их остановим.
- Мальчишка может отступить или струсить, увидев такое войско, - заметил лорд Тайвин.
- Чем быстрее мы сломаем Старков, тем скорее я освобожусь, чтобы расправиться со Станнисом Баратеоном. Вели барабанщикам бить сбор и пошли слово Джейме, что я выхожу против Робба Старка.
- Как хочешь, - проговорил сир Киван. Тирион с мрачным восхищением поглядел на отца, повернувшегося к полудиким горцам.
- Говорят, что люди горных кланов не знают страха.
- Воистину так, - ответил Конн от Каменных Ворон.
- И женщины тоже, - добавила Чилла.
- Выступайте со мной против моего врага, и вы получите все, что обещал мой сын, и даже более того, - сказал лорд Тайвин.
- Но заплатишь ли ты нам нашей собственной монетой?
- спросил Улф, сын Умара.
- И нужны ли нам обещания отца, когда нам обещал сын?
- Я не сказал, что они нужны, - возразил лорд Тайвин.
- В словах моих звучала чистая любезность и ничего более. Вы не обязаны присоединяться к нам. Люди Зимних земель выкованы из льда и железа; даже отважнейшие среди моих рыцарей страшатся встретиться с ними лицом.

Изящный ход, отметил Тирион, криво улыбнувшись.

Обратите внимание на реакцию Кивана на вторжение горцев... и на ту оценку, которую дает Тирион своему отцу в этой сцене. Молодой человек и молодой политик учится у настоящего профессионала.

В политике кнут не всегда приносит нужные результаты... кнут и пряник - намного эффективнее. Что доказал Джейхерис в политике с нищенствующими орденами, в отличии от Мейгора.

А вообще, жаль, что Тайвину не удалось встретиться с Верховным Септоном и нам не пришлось понаблюдать за их дуэлью. Как политики - они люди одной породы. Мягко стелют, да жестко спать.

 

[m_virt]

А вообще, жаль, что Тайвину не удалось встретиться с Верховным Септоном и нам не пришлось понаблюдать за их дуэлью. Как политики - они люди одной породы.

Я не особо представляю как при Тайвине такой персонаж мог бы Верховным Септоном, честно говоря. Да не только при Тайвине - при Аррене, Роберте, любом более-менее вменяемого политике избрание высшего церковного иерарха таким вот макаром"Люцеону до избрания недоставало всего девяти голосов, когда воробьи вломились в септу с топорами в руках, неся на плечах своего вожака" выглядит фантастикой.
Надо быть редкостной... Серсеей, чтобы сначала без особой причины убить старого послушного верховного септона, не суметь пропихнуть на его место своего ставленника, допустить узурпацию, смириться с ней, а потом унижаясь идти договариваться с Его Воробейшеством, не ожидая подставы с той стороны. Все же исключитеьной государственной мудрости дама
Ну а с лидером толпы нищих голодранцев можно и не церемониться особо.

 

[farmer111]

m_virt тут дело вовсе не в Серсее, а в революционной ситуации.
Именно вменяемые политики привели страну к тому, что церковный радикализм набрал силу.
Джон Аррен, Роберт, Тайвин и Тиреллы привели страну к тому, что появились воробьи.
Тут и разоренная Робертом казна, при попустительстве сразу трех умных людей: Джона, Неда и Тайвина.
Тут и разорительная война и алчность политической элиты.
Если бы алчность Серсеи не столкнулась бы с алчностью Тиреллов, то ничего бы не было.
Вопрос лишь в том, смог бы Тайвин сохранить единство с Тиреллами?
Тиреллы раздают еду голодающим, они и их войска не устраивали резню в КГ.
Я допускаю, что они могли использовать воробьев для ослабления позиций Тайвина.
Тайвин мог конечно сжечь церковь вместе с оборванцами и их лидером, но во чтобы это вылилось?
Сейчас людям нечего терять, кроме своих "цепей", так что мог произойти бунт и не малый.

Серсея не имеющая денег, армии и влияния всего лишь плыла по течению, цепляясь за любую возможность спасения.
На тот момент, воробьи просили армию для себя, но откажи им Серсея, что бы вышло?
Церковь вооружилась бы сама, не спрашивая ни у кого. Это всего лишь вопрос времени.

Не верю, что Тайвин легко и просто одолел бы Ворбейшество. Добровольно он не дал бы ему усилиться, но Тайвину служат за деньги и за страх, а Ворбейшеству за веру.

 

[m_virt]

Поэтому то, чтобы оценить, что происходит в борделе у Морячки, нужна точка отсчета. Для ортодоксального семерянина, типа Его Воробейшества - это имеет один смысл, для клиента борделя - совершенно другой.

А для септона или красного жреца, который днем проводит нормальный обряд бракосочетания, который влечет за собой соответствующие юридические последствия, а ночью в борделе проводит несколько шуточных обрядов с одной и той же женщиной?

Кто такая Тиша, кто ей поверил бы, если Тирион пошел "в отказ" и пр. - это все "атеистические" отмазки прекрасно работают без всяких гвардейцев.

А если Тирион, напротив, заявит что брак был вполне настоящий и заключен по обоюдному согласию?

Никакой разницы не было бы - ее просто пинком бы выкинули из Утеса или после ста гвардейцев.

Сто гвардейцев - это, помимо всего прочего, было нужно на случай беременности Тиши

Чтобы утверждать, что она - невестка Тайвина Ланнистера, нужно быть сумасшедшей, ей никто бы не поверил.

Тут есть такой момент - Тирион с Тишей две недели прожили где-то в домике. Ну и понятно что прожили они не в полной изоляции - надо же было как минимум выйти купить пожрать и так далее. Их видели вместе, Тирион, воздержанностью на язык не отличавшийся и в зрелом возрасте, вполне мог наболтать лишнего.

А с какого перепуга светский лорд может расторгнуть церковный брак?

В оригинале было "After he was done with her, my father had the marriage undone. It was as if he had never been wed, the septons said". Не знаток английского, но я так понимаю речь идет не о расторжении, а об объявлении брака недействительным. Следующая фраза, со ссылкой на септонов, как бы свидетельствует.

Он ее купил для брата, по официальной версии. А что, нельзя?

Да вроде можно. Однако выглядит оно понятно как. Многие ли поверят, что королевский гвардеец купил для брата шлюху, а сам не имел с ней отношений?

"Непредвзятый осмотр" "<нафиг> такая точность?"(С)
А кто будет инициатор такого осмотра? Маргери умудрились выдать замуж ( 2 раза) за королей в таком состоянии (очень сомнительно, что она решила поразвлекаться только в браке с Томменом). Никто ни слова поперек не сказал, пока это не стало кому-то выгодно.

Маргери - знатная дама, за девственность которой ручаются ее родственники. Здесь же речь идет о расторжении брака под тем предлогом, что брак не был осуществлен, и решение принимается ажно верховным септоном и советом веры, на которые у Тайвина особых рычагов влияния. Ну и еще такой момент -придется на всю страну объявлять, что сын Тайвина на полном серьезе намеревался женился на простолюдинке. Весьма позорная ситуация.

 

[m_virt]

Тайвин мог конечно сжечь церковь вместе с оборванцами и их лидером, но во чтобы это вылилось?

Какую церковь? Они на площадях тусовались. Серсея абсолютно правильно поняла, что надо было сделать с воробьями еще до того как проблема укоренилась:
Обедала она с членами купеческих гильдий, которые жаловались, что воробьи запруживают улицы и ночуют прямо на площадях. Придется, возможно, приказать золотым плащам выгнать этих бродяг из города, подумалось ей,
Только воли что-то предпринять не хватило.

Сейчас людям нечего терять, кроме своих "цепей", так что мог произойти бунт и не малый.

Воробьи - беженцы из РЗ, чужие в Королевской гавани, с чего вдруг из-за них должен разгореться бунт? Наоборот - меньше народу в столице, больше провианта остается коренным жителям.

Серсея не имеющая денег, армии и влияния

Хрена себе заявление

На тот момент, воробьи просили армию для себя, но откажи им Серсея, что бы вышло?Церковь вооружилась бы сама, не спрашивая ни у кого. Это всего лишь вопрос времени.

И были бы объявлены банальным сборищем бандюков, в том числе при поддержке абсолютно лояльного Верховного септона и церковных иерархов. Только благодаря попустительству Серсеи воробьи подменили собой официальную церковь, сначала получили легальный статус, а потом из законное право вооружаться. И вот только после этого они действительно превратились в силу, с которой приходиться считаться.

 

[farmer111]

Хрена себе заявление

Напомните в обмен на что Серсея дала Ворбейшеству военные ордена?
Можно конечно предположить, что от переизбытка денег, влияния и армии.

И были бы объявлены банальным сборищем бандюков, в том числе при поддержке абсолютно лояльного Верховного септона и церковных иерархов. Только благодаря попустительству Серсеи воробьи подменили собой официальную церковь, сначала получили легальный статус, а потом из законное право вооружаться. И вот только после этого они действительно превратились в силу, с которой приходиться считаться.

Опять же, можно все списать на умственную отсталость Серсеи, но повторюсь еще раз, в обмен на что и почему она пошла на сделку?

Воробьи - беженцы из РЗ, чужие в Королевской гавани, с чего вдруг из-за них должен разгореться бунт? Наоборот - меньше народу в столице, больше провианта остается коренным жителям.

А восстание, где Лоллис была осчастливлена мужским вниманием и где пропал сын Кивана, кто сделал и с чего это довольные коренные жители его подняли? И где же были золотые плащи?

Только воли что-то предпринять не хватило.

Авторитет верховного септона и всей церкви был на таком уровне, что верующий люд из коренного населения не вышел на их защиту.
И действительно, зачем защищать тех, кто наживает богатства против тех, кто его раздает.
Мысли у Серсеи были, но не в воле дело.
Уже на тот момент вмешательство плащей не дало бы результат.

 

[Dragonheart]

Какую церковь? Они на площадях тусовались.

Оцепить площадь солдатами и насильно вытеснить в септу. Рейны тоже прям в полном составе не тусовались со всей кучей челяди и стражи в Кастамере,но Тайвин загнал их в подземелья,а потом завалил и утопил.
Впрочем,лорд Тайвин не только святой человек,но ещё и практичный,поэтому не уверен,что стал бы жечь септы,дабы потом отстраивать их. Достаточно просто рассеять толпу и ликвидировать лидеров.
 

А восстание, где Лоллис была осчастливлена мужским вниманием и где пропал сын Кивана

Тирек - сын Тайгета

 

[LaL]

Я не особо представляю как при Тайвине такой персонаж мог бы Верховным Септоном, честно говоря. Да не только при Тайвине - при Аррене, Роберте, любом более-менее вменяемого политике избрание высшего церковного иерарха таким вот макаром"Люцеону до избрания недоставало всего девяти голосов, когда воробьи вломились в септу с топорами в руках, неся на плечах своего вожака" выглядит фантастикой.

Если немного интерпретировать известные слова одного известного вестероссийского политика, то волна революции гражданской войны наверх выносит разных персонажей... не только аристократов, но и очень простых людей. Движение Воробьев есть порождение Гражданской Войны... это вестеросская реальность, и любой здравомыслящий политик на это не должен закрывать глаза.

Ну а с лидером толпы нищих голодранцев можно и не церемониться особо.

А вот именно такую ошибку допустили сильные мира сего при другой гражданской войне, названной Пляской Драконов.

В такое королева не верила.
– То подонки. Пьянь, дурачье и трущобные крысы. Раз отведают драконьего пламени и сбегут.
Отозвался придворный шут Грибок, заявив:
– Может, и пьянь, но упившиеся люди не знают страха. Дурачье, о да, но дурак может убить короля! Крысы, что тоже верно, но тысяча крыс свалит и медведя! Я видал такое разок, там, в Блошином Конце...

Как мы знаем эти "Крысы", подстрекаемые проповедниками, завалили в Драконьем Логове всех драконов, причем не людей, а тварей.

Грибок не ошибся: полчища изголодавшихся крыс, когда они в достаточном числе, в самом деле валят и быков, и медведей, и львов. Не важно, скольких возможет убить бык или медведь – крыс всегда больше. Они кусают громадного зверя за ноги, впиваются зубами в брюхо, карабкаются на спину. Той ночью так и вышло. У крыс в людском обличье были копья, длинные топоры, шипастые дубины и с полусотню других видов оружия, среди которых и длинные луки, и арбалеты.
Нет согласия между хронистами в том, сколько мужчин и женщин сгинуло в ту ночь под огромным куполом Драконьего Логова: две сотни или все-таки две тысячи. На каждого погибшего приходилось по десятку обгоревших, но выживших. Драконы в Логове оказались в западне – сдерживаемые стенами и куполом, скованные тяжелыми цепями, они не могли ни улететь прочь, ни использовать крылья, дабы уклониться от нападения или устремиться с высоты на своих противников. Вместо сего им приходилось сражаться за жизнь рогами, когтями и зубами, бросаясь то туда, то сюда, подобно быкам в крысиных ямах Блошиного Конца... но быки здесь были огнедышащими. Драконье Логово превратилось в огненный ад, где в дыму, шатаясь, бродили с воплями горящие люди. С их чернеющих костей отваливалась плоть, но место каждого погибшего занимал десяток других, истошно вопивших, что драконам должно умереть. И они умирали – один за другим.
....
Сотни бежали в ужасе от ее огня... но ещё сотни рвались в бой, то ли пьяные, то ли обезумевшие, то ли одержимые отвагой самого Воина
...
Штурм Драконьего Логова завершился. Четыре дракона(!!!) Таргариенов были повержены, хотя и чудовищной ценой...(P.S. А ведь для завоевания Вестероса хватило и трех )

Вообще-то, "Записки" Грибка полезны для всех правителей... там есть о чем подумать.

Про Тайвина могу сказать, что он бы за "лимон" точно бы не позволил "воробьям" вооружиться. Полагаю, историю религиозных войн при Мейгоре и Джейхерисе он знал наизусть.

 

[farmer111]

Тирек - сын Тайгета

Да их там столько, что уже и не упомнить, кто чей сын, но спс за освежение памяти.
Кстати, вопрос на засыпку, зачем такому "негодяю" как Тайвин искать какого-то пропавшего племянника? Тайвин же душегуб, тиран и негодяй.

 

[LaL]

Кстати, вопрос на засыпку, зачем такому "негодяю" как Тайвин искать какого-то пропавшего племянника?

Э-э-э... и "негодяи" бывают прекрасными семьянинами . А Тайвин - Глава Дома, а значит должен заботится о племенниках и племянницах, которые являются полными сиротами. Так малолетнему Тиреку нашли жену с замком и землями... можно предположить, что Тайвин не желает, чтоб замок "уплыл" в чужие руки, а можно предположить, что действительно заботится о сыне покойного брата. (шепотом)... я сама предполагаю, что Тирек рано или поздно объявится, а Автор не дает нам забыть, а "был ли мальчик?"

 

[farmer111]

LaL так обычно ставится под сомнение тот факт, что Тайвин прекрасный семьянин.
Наоборот, говорят, что он никчемный семьянин, который не ценит жизни своих детей и родственников.