Фигуры Тайвин Ланнистер II

[LaL]

LaL так обычно ставится под сомнение тот факт, что Тайвин прекрасный семьянин.
Наоборот, говорят, что он никчемный семьянин, который не ценит жизни своих детей и родственников.

У меня на тему "Тайвин и родственники" аж эссе написано. Главе Дома не обязательно любить родственников, но вот заботиться о них - его прямая обязанность.

 

[farmer111]

LaL пока не осилил ваше эссе, обязательно прочитаю.

 

[m_virt]

Напомните в обмен на что Серсея дала Ворбейшеству военные ордена?

В обмен на согласие помазать Томмена на царство и прощение долгов короны.

Можно конечно предположить, что от переизбытка денег, влияния и армии.

Ранее вы писали, что всего этого у королевы-регента и леди Кастерли-Рок не было вовсе

Опять же, можно все списать на умственную отсталость Серсеи, но повторюсь еще раз, в обмен на что и почему она пошла на сделку?

Отписал выше, только причем тут это, когда мы про избрание верховного септона говорили?

А восстание, где Лоллис была осчастливлена мужским вниманием и где пропал сын Кивана,

Это не восстание, а стихийно возникший бунт.

кто сделал

Голодные горожане.

и с чего это (...) коренные жители его подняли?

Кушать хотели. Ну и приказ Джоффри Клигану-младшему рубить толпу, чтобы добраться до того кто кинул в него дерьмом, им почему-то не понравился

И где же были золотые плащи?

Какая-то часть была там же, и пыталась сдержать толпу без кровопролития.

Авторитет верховного септона и всей церкви был на таком уровне, что верующий люд из коренного населения не вышел на их защиту.
И действительно, зачем защищать тех, кто наживает богатства против тех, кто его раздает.

А причем тут верующий люд, если за поддержание порядка в Королевской гавани отвечает королевская администрация ну и, конкретно, городская стража - Золотые плащи. Или может такие вещи пацаны с Блошиного Конца должны контролировать?

 

[farmer111]

В обмен на согласие помазать Томмена на царство и прощение долгов короны.

На такое может пойти сильная женщина обладающая деньгами, чтобы покрыть долги ЖТ и армией, чтобы разогнать сброд?

Ранее вы писали, что всего этого у королевы-регента и леди Кастерли-Рок не было вовсе

Собственно так и есть, не будем прям совсем превращать Серсею в нищенку, но думаю вы поняли о чем речь. У Серсеи нет денег, чтобы покрыть долги ЖТ. У нее нет денег закупить еду, чтобы накормить горожан. У нее нет денег нанять войска. А долги есть и их нужно отдавать. Это не далекий железный банк, это церковь, которая здесь и сейчас.

Отписал выше, только причем тут это, когда мы про избрание верховного септона говорили?

Ок, ВС сделали Ворбейшество.
Какой актив был у Серсеи на тот момент: деньги, армия? Как она должна была разогнать "революционеров"? И не из-за отсутствия ли денег, войск и поддержки, она пошла на союз с Ворбейшеством?

А причем тут верующий люд, если за поддержание порядка в Королевской гавани отвечает королевская администрация ну и, конкретно, городская стража - Золотые плащи. Или может такие вещи пацаны с Блошиного Конца должны контролировать?

Что это за глава церкви на защиту которого не выходят верующие?
Вот Ворбейшество окружено защитниками.
Никто не требует от людей выполнять функции стражи, не нужно подменять понятия, я тоже могу обыграть ваши слова и спросить, если вашу семью грабят, вы будете стоять безучастным в ожидании полиции?

Ну и основное: Тайвин несмотря на все свои недостатки, формально был чист. Что ему можно было бы предъявить? Разорение Речных Земель? Организацию Красной Свадьбы?
На какие болевые точки бил бы Ворбейшество в ситуации с Тайвином?
Дети? Внуки?
Тут Тайвину с одной стороны было бы проще, но я не верю в то, что он легко разрулил бы ситуацию с воробьями.
Сперва может быть, по примеру с горцами Долины, но потом был бы еще больший взрыв. Вооружились бы они и без согласия короны, хотя бы ради собственной защиты.

 

[m_virt]

Движение Воробьев есть порождение Гражданской Войны... это вестеросская реальность, и любой здравомыслящий политик на это не должен закрывать глаза.

Несомненно. Как и Братство Без Знамен, например.

А вот именно такую ошибку допустили сильные мира сего при другой гражданской войне, названной Пляской Драконов.

Ну, во-первых, тут как раз пример работает на мое мнение - Рейнира знала про проблему, но точно так же как и Серсея пустила ее на самотек, что ей в итоге вышло боком (вообще у этих двух дам было поразительно много общего).
Во-вторых, там недовольны были сами горожане, здесь же проблему породили пришлые беженцы из разоренных войной регионов, которых можно было банально не пускать в город.

Вообще-то, "Записки" Грибка полезны для всех правителей...

Для любителей грязных сплетен, в основном

На такое может пойти сильная женщина обладающая деньгами, чтобы покрыть долги ЖТ и армией, чтобы разогнать сброд?

Где Вы там сильную женщину увидели-то?
Серсея пошла к Верховному Септону, т.к. Воробейшество заартачился и не спешил помазать Томмена на царство - проблема, которую она сама себе создала, убив старого послушного верховного септона, и допустив вместо него к власти самостоятельного политика, а не очередную марионетку, готовую без разговоров сделать что велено. О списании долгов изначально речи не шло - это уступка, которую она затребовала от ВС в обмен на согласие разрешить верующим вооружаться.

У Серсеи нет денег, чтобы покрыть долги ЖТ.

При Тайвине почему-то деньги на выплату процентов по ссудам были. Только Серсея их спустила на строительство ненужного в тот момент флота.

У нее нет денег закупить еду, чтобы накормить горожан.

А какие там проблемы с провиантом, после того как Тиреллы перестали блокировать Дорогу Роз и сами начали поставки еды в Королевскую гавань?

Какой актив был у Серсеи на тот момент: деньги, армия? Как она должна была разогнать "революционеров"?

В городе? 4,5 тысяч Золотых плащей, которые могли порубить слабовооруженных воробьев, которых на момент смерти старого Верховного септона в столице было что-то около 2 тысяч по оценке септона Рейнарта, в кровавый фарш.

И не из-за отсутствия ли денег, войск и поддержки, она пошла на союз с Ворбейшеством?

Нет, она посчитала союз с его Воробейшеством офигенным политическим достижением
Серсея не сдержала улыбки. Даже ее лорд-отец не обстряпал бы дело так ловко. Одним ударом она избавила Королевскую Гавань от воробьиной чумы, обеспечила Томмену благословение и уменьшила долг казны чуть ли не на миллион золотых драконов.

Что это за глава церкви на защиту которого не выходят верующие?

Фармер, Вы издеваетесь, что ли? Какой глава церкви? Старого убили с подачи Серсеи, нового еще не избрали.

Вот Ворбейшество окружено защитниками.

Его Воробейшейство во-первых, изначально не церковный иерарх, а народный лидер, имевший немалое количество сторонников. Во-вторых, не послушная марионетка, готовая выполнить практически любое пожелание короны как предыдущие ВС, а весьма самостоятельный, сильный и талантливый политик.

Вооружились бы они и без согласия короны, хотя бы ради собственной защиты.

И что? Мало ли там нелегальных вооруженных формирований?

 

[Dr_Struenze]

Нет, она посчитала союз с его Воробейшеством офигенным политическим достижением

Ну если б она не копала под Марго и кузин и не послала лжесвидетеля, то долг хороший то списали в условиях после войны. Ее проблема в том, что она попалась. А если б старик наглел, его можно было б убрать

 

[Dragonheart]

Для любителей грязных сплетен, в основном

 

[Малышка Мю]

А для септона или красного жреца, который днем проводит нормальный обряд бракосочетания, который влечет за собой соответствующие юридические последствия, а ночью в борделе проводит несколько шуточных обрядов с одной и той же женщиной?

Это тоже все область "понятийного права". Как к таким "шуткам" относятся боги, церковь, власти и местная юриспруденция.

Сто гвардейцев - это, помимо всего прочего, было нужно на случай беременности Тиши

Это - да.
Но опять же, для кого - Тириона, богов, общественности?
А если бы ребенок родился карликом с разными глазами?

не о расторжении, а об объявлении брака недействительным. Следующая фраза, со ссылкой на септонов, как бы свидетельствует.

Что за такая юридическая казуистика - "недействительный брак"? В каком аспекте он может быть "не настоящим": заключенный по требуемому ритуалу, в септе, действующим церковным служащим, по обоюдному согласию, между не состоящими в браке мужчиной и женщиной и закрепленный супружеским ложем?
Здесь смысл, что прав тот, у кого больше прав. Мощь Тиреллов сделала Маргери непорочной вдовой. Если бы, предположим, Робб Старк бы победил, при необходимости, Санса резко стала бы ортодоксальной старобожницей, и ее клятвы, данный под принуждением в чуждом религиозном учреждении стали бы не действительными. И септоны тоже все бы подтвердили и трижды засвидетельствовали.
Если по беспределу, то можно было объявить брак недействительным и так, а если по закону, то эпизод в казарме никакого правового обоснования не давал. Его единственная цель - урок Тириону. Бессмысленный и беспощадный.
Серсея тоже внезапно с изумлением выяснила, что, оказывается, ее 13 летний ребенок может иметь свое мнение и поступать, как считает нужным. За это знание заплатил Нед. А за изумление Тайвина заплатила Тиша. Должность "мальчика для битья" очень востребована в благородных семействах, ведь наказывать барчуков не принято.

А если Тирион, напротив, заявит что брак был вполне настоящий и заключен по обоюдному согласию?

Ему ничего не мешает это заявить. При определенной жизненной позиции, он может до сих пор считать Тишу своей женой перед богами. Даже, с учетом казармы, даже, если она теперь Морячка. Со всеми вытекающими юридическими последствиями.
И, кмк, именно этот факт потом должен сыграть определяющую роль в расторжении брака Сансы и Тириона.

Многие ли поверят, что королевский гвардеец купил для брата шлюху, а сам не имел с ней отношений?

Ну, например, Тирион поверил.

Ну и еще такой момент -придется на всю страну объявлять, что сын Тайвина на полном серьезе намеревался женился на простолюдинке.

Эйгон V не умер же от этого.
Есть такая хорошая мужская традиция - брать ответственность за свои поступки, если мы говорим о воспитании вообще.
А так Тайвин показал сыну, что он:
урод, поскольку на него можно позариться только за деньги или за фамилию,
дурак, что он может верить в то, что на него можно позариться ради его самого,
никто, поскольку его мнение никого не интересует и никаких прав он не имеет,
что есть Ланнистеры, а остальные люди- это лишь грязь под их ногами, и человек без положения не имеет прав на достоинство,
власть и деньги решают все.
Осталось только понять, откуда при такой педагогике должны взяться самоуважение, амбиции, гордость и забота о благе семьи. Что, как бы, наверно, хотелось бы видеть у Ланнистера.

 

[Агнесс]

А так Тайвин показал сыну, что он:
урод, поскольку на него можно позариться только за деньги или за фамилию,
дурак, что он может верить в то, что на него можно позариться ради его самого,
никто, поскольку его мнение никого не интересует и никаких прав он не имеет,

Всё это весьма печально, но... что из этого не являлось правдой? Той самой правдой, из-за отрицания которой перед самим собой человек и попадает в тяжелые запутанные ситуации, страдая сам и заставляя страдать других.

 

[Джонтирденис]

что из этого не являлось правдой?Той самой правдой, из-за отрицания которой перед самим собой человек и попадает в тяжелые запутанные ситуации, страдая сам и заставляя страдать других.

Всё. Тайвин правду пытался отрицать, а Тириона мучить, но в итоге сам и пострадал.

 

[Агнесс]

Всё. Тайвин правду пытался отрицать, а Тириона мучить, но в итоге сам и пострадал.

Что ж, расскажите нам, какие неотъемлемые права имеет 13-летний Тирион Ланнистер (да хоть 24-летний)? Не должен иметь во славу гуманизма и человечности, а имеет де-юре и де-факто
Можете также попробовать доказать, что он не урод, а привлекательный внешне мужчина.

 

[Пуффинус]

Можете также попробовать доказать, что он не урод, а привлекательный внешне мужчина.

Независимый эксперт Пенни утверждает, что современная наука допускает различные теории по этому вопросу.

 

[Fleur-de-Liss]

Осталось только понять, откуда при такой педагогике должны взяться самоуважение, амбиции, гордость и забота о благе семьи. Что, как бы, наверно, хотелось бы видеть у Ланнистера.

А Тайвину нужно было, чтобы все это появилось у Тириона? По-моему он для него отрезанный ломоть и будущее семьи он с ним не связывает. Бросить не может, но и надежд не возлагает. Просто жестоко наказал нелюбимого сына, который уже своим существованием позорит Дом, а тут еще женитьба.
Тайвин Ланнистер не хочет быть смешным. Хватит того, что он отец карлика, но быть отцом карлика, который женился непонятно на ком - это уже анекдот.

Можете также попробовать доказать, что он не урод, а привлекательный внешне мужчина.

Сир это уже доказывал - он говорил, что Тирион жених хоть куда и что Санса вообще не обращала внимания на его уродство и испытывала обычное волнение перед брачной ночью, как и любая девушка

 

[m_virt]

Как к таким "шуткам" относятся боги, церковь, власти и местная юриспруденция.

Я не думаю чтобы церковь была в восторге от подобных развлечений своих пастырей, однако если бы с этим было строго, то вполне очевидно что септоны не рисковали ходить по борделям и участвовать в таких мероприятиях. С властью и местной юриспруденцией тоже все понятно - никто ведь не считает клиентов Морячки ее мужьями , на основании проведенной "брачной церемонии".

Но опять же, для кого - Тириона, богов, общественности?

Последнее, вероятно.

А если бы ребенок родился карликом с разными глазами?

Мало вводных. Мы не знаем что случилось с Тишей далее и куда она поехала.

Что за такая юридическая казуистика - "недействительный брак"? В каком аспекте он может быть "не настоящим": заключенный по требуемому ритуалу, в септе, действующим церковным служащим, по обоюдному согласию, между не состоящими в браке мужчиной и женщиной и закрепленный супружеским ложем?

Ну вот СКУ п40.2. Брак признается недействительным по решению суда в случае его фиктивности.
Брак является фиктивным, если он заключен женщиной и мужчиной или одним из них без намерения создания семьи и приобретения прав и обязанностей супругов.
Совсем не знаю семейное право в Средневековье, однако наверняка что-то подобное было и тогда.

Ему ничего не мешает это заявить. При определенной жизненной позиции, он может до сих пор считать Тишу своей женой перед богами.

Мешает, конечно. Вера в слова в Джейме, о том что Тиша была нанятая шлюха, которая его обманула. Когда Тишу пускали по кругу, Тирион не вмешался и не объявил что это его жена, а потом даже потвердил что для него она шлюха, лично приняв в этом участие . До известных событий времен БМ Тирион, собственно, Тишу своей женой больше не считал.

Ну, например, Тирион поверил.

Тирион его брат (и знает про инцест близнецов, вдобавок).

Эйгон V не умер же от этого.

Не умер, но последствия были катастрофические.

Есть такая хорошая мужская традиция - брать ответственность за свои поступки, если мы говорим о воспитании вообще.

И есть традиция исправлять косяки своих несмышленых детей, которые по-молодости, по-глупости или еще по каким-то причинам влезли в неприятную историю. Что Тайвин, в данном случае, и сделал.

урод, поскольку на него можно позариться только за деньги или за фамилию,

дурак, что он может верить в то, что на него можно позариться ради его самого,

Как уже сказала уважаемая Агнесс, это объективная реальность, поменять которую Тайвин, увы, не в силах.

никто, поскольку его мнение никого не интересует и никаких прав он не имеет,

Вот тут не понял. Права жениться на простолюдинке за спиной у папы у Тириона действительно нет. Ну так и у Джейме Ланнистера такого права тоже нет, например. Как и у других грандлордских детей. Мнение подростка по этому поводу никого не интересует.

что есть Ланнистеры, а остальные люди- это лишь грязь под их ногами, и человек без положения не имеет прав на достоинство, власть и деньги решают все.

А Тайвин должен был показать сыну что сын грандлорда ЗЗ равен простолюдинке, имеет такую же степень достоинства, те же права, и то же влияние что ли?

Осталось только понять, откуда при такой педагогике должны взяться самоуважение, амбиции, гордость и забота о благе семьи.

А что из вышеперечисленного мешает, собственно говоря?

 

[Джонтирденис]

Что ж, расскажите нам, какие неотъемлемые права имеет 13-летний Тирион Ланнистер (да хоть 24-летний)? Не должен иметь во славу гуманизма и человечности, а имеет де-юре и де-факто

Если Тирион дурак, чье мнение никого не интересует, почему Тайвин его назначил десницей и мастером над монетой? А откуда известно, что Тиша позарилась на деньги и фамилию? Связи с юридическими и фактическими правами вообще не вижу. Это Вы расскажите, пожалуйста, в чем она заключается.

 

[Fleur-de-Liss]

Если Тирион дурак, чье мнение никого не интересует, почему Тайвин его назначил десницей и мастером над монетой?

Вообще тут обсуждается реакция Тайвина на поступок 13-летнего Тириона. Которого отец вообще-то не назначал десницей и мастером на монетой. Он ему и канализацию-то только через несколько лет доверит. Не теряйте нить разговора
За 13-летним Тирионом отец не признал права жениться на простолюдинке - и имел на это все основания.
Кстати, меня всегда интересовало.... вот если бы Тайвин поставил бы Тириона перед фактом - или ты весь из себя женатый выходишь за ворота БУ и не возвращаешься, или решаем вопрос иначе - что бы выбрал Тирион? Как-то я сомневаюсь, что его прельстила бы судьба бродячего карлика.

 

[LaL]

Кстати, меня всегда интересовало.... вот если бы Тайвин поставил бы Тириона перед фактом - или ты весь из себя женатый выходишь за ворота БУ и не возвращаешься, или решаем вопрос иначе - что бы выбрал Тирион? Как-то я сомневаюсь, что его прельстила бы судьба бродячего карлика.

Полагаю, что в вопросах любви Джейме и Тирион два сапога - пара. Смог же Джейме ради близости с Серсеей забросить наследство под кровать и стать всего лишь слугой для Таргариенов. Так и Тирион вполне мог бы выбрать Тишу. А с умом и образованием точно бы не пропал -грамотные люди нужны повсюду. Например, король Роберт бы нашел такую ситуацию очень забавной и взял бы Тириона в свой придворный штат шутом. Представляете, как отрывался бы Тирион при дворе... в зубоскальстве он равных не имеет, а в обязанности шута входит не только смешить сильных мира сего, но и говорить им правду в лицо. И здесь Тирион в умении "резать правду-матку в лицо" впереди планеты всей.
Правда, при таком раскладе папаше Тайвину было бы точно бы не до смеха.

 

[Сириус123]

Вообще тут обсуждается реакция Тайвина на поступок 13-летнего Тириона. Которого отец вообще-то не назначал десницей и матесром на монетой. Он ему и канализацию-то только через несколько лет доверит. Не теряйте нить разговора
За 13-летним Тирионом отец не признал права жениться на простолюдинке - и имел на это все основания.
Кстати, меня всегда интересовало.... вот если бы Тайвин поставил бы Тириона перед фактом - или ты весь из себя женатый выходишь за ворота БУ и не возвращаешься, или решаем вопрос иначе - что бы выбрал Тирион? Как-то я сомневаюсь, что его прельстила бы судьба бродячего карлика.

Если он женился в 13 лет то ради жены стал бы и бродячим карликом.

 

[Пуффинус]

Правда, при таком раскладе папаше Тайвину было бы точно бы не до смеха.

Да его бы, пожалуй, удар хватил. Роберт бы одним махом заполучил шута и избавился от кредитора.

 

[Fleur-de-Liss]

Если он женился в 13 лет то ради жены стал бы и бродячим карликом.

Вопрос в том, понравилось бы емы быть бродячим карликом, терпеть издевательства и не иметь права защитить себя и жену своим именем после того, как новизна секса ушла бы. Да и Тиша - был бы Тирион героем в ее глазах если он в ситуации нападения на нее будет еще более беспомощен, чем она сама? А куда деть голод и бездомность? Тут не песня, а реальная жизнь.
 

А с умом и образованием точно бы не пропал -грамотные люди нужны повсюду.

Где, например, в Весеросе нужен грамотный карлик? Кто возьмет на службу карлика, если только не на свинье выступать? Кто захочет ссориться с Тайвином Ланнистером, взяв себе его сына? Плюс не забывайте - вряд ли 13-летний Тирион обладал таким огромным запасом знаний что был бы нарасхват.
 

Например, король Роберт бы нашел такую ситуацию очень забавной и взял бы Тириона в свой придворный штат шутом.

То есть создав ситуацию, когда брат королевы и дядя наследника - шут? Роберт без согласия Серсеи даже своего ребенка не может в столицу взять, а тут вдруг нанесет такое оскорбление дому Ланнистеров? По-моему он не доя того женился на Серсее, чтобы с ее отцом ссориться. Да и сам Тирион когда выступал на свинье что-то восторга не испытывал от подобной карьеры. Да и при первой же шуточке не имеющие чувства юмора придворные или Тириона заткнут или его жену показательно поимеют на конюшне (он всего лишь шут, а она всего лишь побродяжка), покпзав гран цы дозволенного. Хотя саму ситуацию Тириона в качестве придворного шута я не представляю. Роберт в таких вопросах не рубаза-парень.
Некуда 13-летнему карлику деваться, он ничего не может дать своей жене и нет у этой истории, кмк, никакого хорошего конца.