Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Zyrianin]

Если бы Тайвин был против проституции, то в Западных землях она была бы запрещена, но я не припомню чтобы это было так.

Извините, не вижу логики. Я против алкогольных напитков и не употребляю их более 20-ти лет - но если бы и имел в какой-нибудь земле власть, подобную тайвиновой, сухой закон вводить не стал бы. Даже в семье пить не запрещаю, просто не одобряю.

тратя деньги отца

Деньги семьи. Собственник достояния Ланнистеров - дом Ланнистеров, а не Тайвин Ланнистер. Это важно для понимания отношений сына и отца.

 

[farmer111]

Деньги семьи. Собственник достояния Ланнистеров - дом Ланнистеров, а не Тайвин Ланнистер. Это важно для понимания отношений сына и отца.

Все имущественное достояние дома Ланнистеров целиком и полностью принадлежит Тайвину Ланнистеру, как главе дома.
Не материальные блага дома принадлежат всему дому, т.е. всем членам семьи.
Поэтому Тирион живет именно на ренту от отца и не более, но дело не в деньгах, а в первую очередь в том, что Тирион порочит не материальные блага дома и это главная претензия Тайвина к Тириону.

 

[farmer111]

Извините, не вижу логики. Я против алкогольных напитков и не употребляю их более 20-ти лет - но если бы и имел в какой-нибудь земле власть, подобную тайвиновой, сухой закон вводить не стал бы. Даже в семье пить не запрещаю, просто не одобряю.

Тайвину в целом плевать кто и как позорит свое имя и позорит ли.
Тайвину есть дело до членов своей семьи и он не одобрят поведение Тириона в первую очередь.
Отношение у Тайвина к шлюхам обычное для человека его уровня и вовсе не означает, что он сам не пользовался их услугами.
Насколько я понял вы пытались донести фразой "не женился и презирал шлюх" именно воздержание Тайвина.

 

[Zyrianin]

Все имущественное достояние дома Ланнистеров целиком и полностью принадлежит Тайвину Ланнистеру, как главе дома.

Это не так. Неизвестен ни один случай продажи земли либо замка, принадлежащего дому, главой этого дома. Вассалы присягают дому, и при смене главы не принимают новую присягу, а подтверждают прежнюю. Глава дома не может лишить законного наследника права наследования, а если все же делает это, как Тайвин в отношении Тириона, то вполне сознает (и открыто объявляет), что идет против законов "богов и людей".

Насколько я понял вы пытались донести фразой "не женился и презирал шлюх" именно воздержание Тайвина.

Правильно поняли. Именно поэтому я упомянул не только самих шлюх, но и их клиентов.

 

[Джонтирденис]

Это не простая содержанка была - она являлась фактической правительницей Ланниспорта, а то и всего Запада, в течении нескольких лет. Надо было максимально доходчиво объяснить людям, да и самой зарвавшейся дочке свечника, что власть сменилась.

Тоже верно. Но каким образом Тайвин это сделал? Почему просто не выгнал её из Кастерли, отобрав драгоценности матери? Он раздул эту историю, выставив отца, себя и Ланнистеров вообще на посмешище. Рулить на Западе Тайвин уже давно хотел и тяготился тем, что Титос слушает не его, а женщину. Это была месть закомплексованного человека, не сознающего, как выглядит со стороны. Фактически, Тайвин всем продемонстрировал - он боролся с женщиной и упивается победой над ней. Да ему еще и себе нужно было показать, кто тут владыка, почувствовать, как он крут.

 

[farmer111]

Это не так. Неизвестен ни один случай продажи земли либо замка, принадлежащего дому, главой этого дома. Вассалы присягают дому, и при смене главы не принимают новую присягу, а подтверждают прежнюю. Глава дома не может лишить законного наследника права наследования, а если все же делает это, как Тайвин в отношении Тириона, то вполне сознает (и открыто объявляет), что идет против законов "богов и людей".

Никакой иной член семьи не может распоряжаться землями Ланнистеров, богатством Ланнистеров, кроме Тайвина Ланнистера или любого иного главы этого дома. После его смерти все материальное достояние дома переходит к его наследнику или по праву первородства или по праву завещания.
Фактически 2-3 и прочие сыновья или служат главе дома или подаются на вольные хлеба и могут лишь пользоваться не материальными благами дома, т.е. репутацией, фамилией, историей.
Нет никакого коллективного владения богатством. Владеет всем глава дома. На момент событий, этим главой был Тайвин.

По поводу Тириона и его прав на наследство - Роберт и Нед считали наследником Тайвина - Джейме Ланнистера.

 

[farmer111]

Правильно поняли. Именно поэтому я упомянул не только самих шлюх, но и их клиентов.

ну это ваше заблуждение.
собственно он опровергнуто книгой.
Тайвин спал как минимум с одной шлюхой и при этом не презирал себя за это, как собственно и не давал обета воздержания.

 

[madAsHatter]

По поводу Тириона и его прав на наследство - Роберт и Нед считали наследником Тайвина - Джейме Ланнистера.

Есть ли у благородного сира цитаты, подтверждающие его точку зрения?

 

[farmer111]

Есть ли у благородного сира цитаты, подтверждающие его точку зрения?

Это не моя точка зрения, а точка зрения Роберта и Неда изложенная ими по пути из Винтерфелла в Королевскую гавань.

– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно. – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.

– Придет время – разберемся, – упрямо сказал король. – В настоящий момент лорд Тайвин кажется вечным, как Бобровый утес, и я сомневаюсь, чтобы Джейме мог вскоре рассчитывать на наследство. Не раздражай меня расспросами, Нед, камень уже установлен.

На каких основаниях Джейме Ланнистер мог унаследовать титул Хранителя запада и на какое наследство может расчитывать Джейме Ланнистер после смерти отца?

Косвенно это подтверждает и Тирион, который ждет персональной санкции Тайвина на Утес. Если бы Тирион наследовал Утес, ему вообще не нужно было суетиться, достаточно было бы дождаться смерти Тайвина и не умереть раньше отца.
Однако Тирион желает, чтобы Тайвин легитимировал его право на Утес.

 

[Zyrianin]

Владеет всем глава дома.

Я объяснил, почему это НЕ так. Комментировать голословные декларации не вижу смысла.

собственно он опровергнуто книгой

И каким же образом? То, что он употреблял Шаю как шлюху, мне известно - однако Вашего тезиса не доказывает, а моего не опровергает.

 

[farmer111]

Я объяснил, почему это НЕ так. Комментировать голословные декларации не вижу смысла.

Вы заблуждаетесь и не более. Хотя я не удивлен, у вас извечная исконно ваша трактовка событий, которые мало имеют общего с книгой.

И каким же образом? То, что он употреблял Шаю как шлюху, мне известно - однако Вашего тезиса не доказывает, а моего не опровергает.

Ваш тезис опровергнут хотя бы тем, что Тайвин не давал обета воздержания и тем фактом что как минимум однажды он был с шлюхой.

 

[Zyrianin]

На каких основаниях Джейме Ланнистер мог унаследовать титул Хранителя запада и на какое наследство может расчитывать Джейме Ланнистер после смерти отца?

Уж во всяком случае на большем, чем титул Хранителя Востока. Это ведь должность воеводы, назначает на нее король. Да, назначает всегда носителей одних и тех же фамилий, как правило - глав соответствующих Домов. Но исключения возможны. Как и тут: Джейме - знаменитый рыцарь, воевал и командовал. Потому и Хранителем Запада после смерти отца быть ему, а не сестре и не брату-карлику.

Ваш тезис опровергнут хотя бы тем, что Тайвин не давал обета воздержания и тем фактом что как минимум однажды он был с шлюхой.

Вы опровергали тезисы "Тайвин дал обет воздержания" и "Тайвин никогда не был со шлюхой"? Но мой тезис был другим: "Тайвин вслух презирал сына за связи со шлюхами, хотя тайно сам имел такую же".

 

[farmer111]

Уж во всяком случае на большем, чем титул Хранителя Востока. Это ведь должность воеводы, назначает на нее король. Да, назначает всегда носителей одних и тех же фамилий, как правило - глав соответствующих Домов. Но исключения возможны. Как и тут: Джейме - знаменитый рыцарь, воевал и командовал. Потому и Хранителям Запада после смерти отца быть ему, а не сестре и не брату-карлику.

Потому что читайте книгу.
Унаследует, но не получит от короля.
Причем это говорит изначально не король, а Нед Старк, который вообще не принимает никакого решения в назначении Хранителя, но который заявляет об этом со знанием дела, что Джейме Ланнистер унаследует титул Хранителя запада.
Либо это не правильный перевод на русский или Роберт и Нед считают именно Джейме Ланнистера наследником Тайвина.
Роберт четко это озвучил. Да унаследует, но Тайвин пока жив, а потом разберемся.

 

[farmer111]

Но мой тезис был другим: "Тайвин вслух презирал сына за связи со шлюхами, хотя тайно сам имел такую же".

Я написал:

Насколько я понял вы пытались донести фразой "не женился и презирал шлюх" именно воздержание Тайвина.

т.е. воздержание Тайвина по вашему следует из того, что он не женился и презирал шлюх.
Вы написали, что я правильно вас понял, а сейчас вы пришита иное совершенно.

 

[Zyrianin]

Унаследует, но не получит от короля.

Именно получит. Слова "унаследует" в оригинальном тексте нет:

In time Ser Jaime will succeed to that honor.

"В свое время сир Джейме удостоится этой чести" (быть Хранителем Запада). ВСЁ.

Вы написали, что я правильно вас понял, а сейчас вы пришита иное совершенно.

Я помню, что писал. О том, что не женился - писал. Про обет воздержания - нет. Про презрение к шлюхам - писал. Про то, что не спал со шлюхой - нет.

 

[LaL]

Потому что читайте книгу.
Унаследует, но не получит от короля.

Читаем...

Ты был нужен мне здесь, думала она (Серсея). Кастеляном Утеса Серсея назначила своего кузена Дамиона, а другого кузена, сира Давена, сделала Хранителем Запада. Наглость даром не дается, дядюшка.

- Да, он проезжал здесь, держа путь на запад. Я просил его помочь нам взять Риверран, но Киван и слушать не захотел. Он был мрачнее тучи и держал себя учтиво, но холодно. Я уверял его, что не просил делать меня Хранителем Запада, что эта честь по праву принадлежала ему. Он заявил, что не таит на меня обиды, но по его тону этого не было видно. Пробыл у нас три дня, но едва ли парой слов со мной перемолвился. Жаль, что он не остался, мне бы пригодился его совет. Да и Фреи не осмелились бы докучать ему так, как мне докучают (Реплика Давена Ланнистера).

— Хранителем Запада должен был стать тоже он (Киван). Или ты (Джейме). Я, конечно, благодарен за оказанную мне честь, но дядя вдвое старше меня и намного опытнее. Надеюсь, он знает, что я не просил об этом.(Еще одна реплика Давена Ланнистера)

Правда, странно? оказывается Киван тоже считал, что ему быть Хранителем Запада, а вот королева-регент назначила на эту должность Давена. А сам Давен считал, что эту должность должен быть назначен или Киван, или Джейме. Они (Серсея, Киван, Давен), что, все с ума посходили и сговорились лишить Джейме его законного наследства?

 

[farmer111]

Правда, странно? оказывается Киван тоже считал, что ему быть Хранителем Запада, а вот королева-регент назначила на эту должность Давена. А сам Давен считал, что эту должность должен быть назначен или Киван, или Джейме. Они (Серсея, Киван, Давен), что, все с ума посходили и сговорились лишить Джейме его законного наследства?

Речь шла о Роберте и Неде.

 

[Zyrianin]

Речь шла о Роберте и Неде.

Речь шла о Джейме: наследник ли он Тайвина.

 

[Киприана]

Но мой тезис был другим: "Тайвин вслух презирал сына за связи со шлюхами, хотя тайно сам имел такую же".

Вы вот сами употребили ключевое слово - "тайно". Это ведь очень разные случаи - или когда мужчина иногда тайно ходит к шлюхам, но обсуждает это максимум в доверительной мужской компании, а не в приличном обществе, или когда мужчина своими связями со шлюхами бравирует настолько, что рассказывает о них всем и каждому, не стесняясь даже присутствия племянников-первоклашек. Это даже по нашим временам совершенно разные случаи, заметьте. А для классического сословного общества манера Титоса и Тириона наделять шлюх не парой монеток за труды, а правами леди - это вообще невообразимый скандал и позорище.

 

[farmer111]

Речь шла о Джейме: наследник ли он Тайвина.

В вашей реальности Да, но не надо мне приписывать вашу реальность.
Я четко и конкретно сослался на книгу, где Роберт и Нед обсуждали, что после Тайвина наследует Джейме.