Фигуры 999-й и 1000-й лорд-командующий Ночного Дозора

[Merk]

Есть тут одна странность. Дитя Леса открытым текстом говорит, что "Холодные Руки" был убит очень давно. Из уст двухсотлетнего существа такая оценка времени смерти не совпадает с моментом пропажи Бенджена, по моему.

Тут может быть игра слов не более. Ну умер Старк как только в поход ушел по времени уже действительно много прошло.

Смотрим пролог к книге. Зачем там рассказано, что умирая, варг может переместиться в другое тело? Сопоставляя это, выходит, что Джон в привычном нам образе мертв. Описание покушения, опять же, достаточно фатально.

Вот как то не был замечен Мартин в столь явных намеках. Да и писать целый пролог чтобы намекнуть что Джоном... А варг может перемещаться в другое тело не только умирая...

 

[Rom]

Тут может быть игра слов не более. Ну умер Старк как только в поход ушел по времени уже действительно много прошло.

"Действительно много" для двухсотлетнего существа - это сколько?

Вот как то не был замечен Мартин в столь явных намеках.

Вы так думаете? Тут кому как. Некоторые загадки не разгаданы до сих пор, а некоторые, лично мне, были понятны сразу при прочтении.

Да и писать целый пролог чтобы намекнуть что Джоном... А варг может перемещаться в другое тело не только умирая...

Каждый пролог и эпилог преследует конкретную цель, автор как раз не пишет их просто так. Зачем нужен был рассказ про оборотня и его попытки вселения в другого человека после смерти собственного тела?

 

[Merk]

"Действительно много" для двухсотлетнего существа - это сколько?

Можно спорить долго. я лично разницы если бы это сказал 18 летний или 90 летний не увидел бы. У каждого свое толкование.

Каждый пролог и эпилог преследует конкретную цель, автор как раз не пишет их просто так. Зачем нужен был рассказ про оборотня и его попытки вселения в другого человека после смерти собственного тела?

Зачем это вопрос к Мартину) Опять же ИМХО но давать такой пролога для намека на Джона... Тем более что у Джона есть ПОВ. Тогда нас еще ждут прологи древовидцев, служителей Рлгора и т.д.)

 

[Rom]

Можно спорить долго. я лично разницы если бы это сказал 18 летний или 90 летний не увидел бы. У каждого свое толкование.

Да, это вопрос дискуссионный. Но тут важно, что это вообще говорил не человек, а существо, которое, скорее всего, время воспринимает не в наших категориях. Зря что ли Кроворон ликбезы Брану проводил. А Дети Леса куда как ближе к этой философии, чем люди.

Зачем это вопрос к Мартину) Опять же ИМХО но давать такой пролога для намека на Джона... Тем более что у Джона есть ПОВ. Тогда нас еще ждут прологи древовидцев, служителей Рлгора и т.д.)

А почему нет? Джон - один из ключевых персонажей, как мне представляется. Если Вас не устраивает мое толкование этого пролога, то предложите свое, может оно действительно окажется лучше. Но пока у Вас получается, что Мартин написал его просто так, а это не его стиль, по моему мнению.

 

[katyona]

Каждый пролог и эпилог преследует конкретную цель, автор как раз не пишет их просто так. Зачем нужен был рассказ про оборотня и его попытки вселения в другого человека после смерти собственного тела?

Ну во-первых, Варамир пытался вселиться в Репейницу еще до смерти собственного тела. Именно потому что он знал, что после смерти тела, его разум окажется заперт в одном из его зверей, что и случилось в результате.
Во-вторых, когда выдвигаются всяческие блистательные теории по переселению Джона во всех подряд, включая Вун-Вуна и даже Боуэна Марша, как-то забывают, что Варамир - очень опытный варг, который хотя бы теоретически, но представлял, что подобное переселение возможно, что для этого нужно сделать и какие у него шансы на успех. Джон ничего этого не знает, и даже не предполагает.
Тем более, на примере Брана, гораздо более талантливого варга, мы видим, что для того, чтобы переселиться, к примеру, в Ходора, ему потребовалось установить с ним некий эмоциональный контакт, или воздействие.
В момент потери сознания Джон думает только о Призраке, только с ним у него есть этот контакт, поэтому только в него он может переселиться. Далее, если тело Джона умирает, то он остается в Призраке до конца своих дней, постепенно забывая свою текущую личность.
Но я больше склоняюсь к версии, что тело Джона не умрет, и в последствии его разум туда вернется. В общем, будет как с Браном.

 

[Merk]

Чем вам не нравится вариант что Джона и Призрака пытались убить одновременно и все ощущения волка передались Джону? Его и руки не слушались когда он до меча пытался дотянуться. Решили заговорщики убить Джона и волка одновременно.

 

[Rom]

Ну во-первых, Варамир пытался вселиться в Репейницу еще до смерти собственного тела. Именно потому что он знал, что после смерти тела, его разум окажется заперт в одном из его зверей, что и случилось в результате.

Как я понял, он сам прыгнул в зверя, так как другой возможности просто уже не оставалось.

Во-вторых, когда выдвигаются всяческие блистательные теории по переселению Джона во всех подряд, включая Вун-Вуна и даже Боуэна Марша, как-то забывают, что Варамир - очень опытный варг, который хотя бы теоретически, но представлял, что подобное переселение возможно, что для этого нужно сделать и какие у него шансы на успех. Джон ничего этого не знает, и даже не предполагает.

"До этого Варамир умирал девять раз. ... В первый раз он умер, когда ему было всего шесть – тогда топор собственного отца раскроил ему череп. "
Напомню, он был в теле собаки. Естественно, что никто шестилетнего ребенка к таким фокусам не готовил. "Дар у Сноу был силён, но юношу никто не учил владеть им, и он всё ещё боролся со своей природой, хотя благодаря ей мог бы преуспеть." - оценка варговской силы Сноу самим Шестишкурым. Далее, приведу такую аналогию. Вот есть мишень. Нужно в нее попасть. Если у Вас отсутствует пистолет, то шансов нет. А коли имеется, то чем более опытный Вы стрелок, тем выше вероятность, что цель будет поражена. После определенного момента будете попадать всякий раз, как того захотите. Но даже неопытный стрелок, в первый раз стреляя, способен поразить цель. "Новичкам везет." И такая есть присказка.

Тем более, на примере Брана, гораздо более талантливого варга, мы видим, что для того, чтобы переселиться, к примеру, в Ходора, ему потребовалось установить с ним некий эмоциональный контакт, или воздействие.

Бран не находился в такой экстремальной ситуации и у него не стояло выбора, сломи сопротивление другого или умри. Хотя, сила воли у Ходора явно не велика.

В момент потери сознания Джон думает только о Призраке, только с ним у него есть этот контакт, поэтому только в него он может переселиться. Далее, если тело Джона умирает, то он остается в Призраке до конца своих дней, постепенно забывая свою текущую личность.

"– Говорят, ты обо всём забываешь", так считает Хаггон. Варамир, на примере Орелла, соглашается с этим. Но если они все же ошибаются?

Но я больше склоняюсь к версии, что тело Джона не умрет, и в последствии его разум туда вернется. В общем, будет как с Браном.

Я бы хотел, чтобы тело Джона не умерло, это решает целый ряд проблем с последующей адаптацией, которые неизбежно возникнут в случае переселения души.

Чем вам не нравится вариант что Джона и Призрака пытались убить одновременно и все ощущения волка передались Джону? Его и руки не слушались когда он до меча пытался дотянуться. Решили заговорщики убить Джона и волка одновременно.

В принципе, был бы хороший вариант. Но. "Джон упал на колени. Он нащупал рукоять кинжала и вытащил. Рана дымилась на ночном морозе. ...
Когда третий кинжал ударил промеж лопаток, Джон захрипел и упал лицом в снег."
Волк не мог вытащить кинжал из раны. Зверь был заперт в помещении, не откуда взяться там снегу, куда падает Джон после очередного удара. Все это говорит о том, что непосредственно человек получил серьезнейшие ранения. И пока я думаю ,что смертельные. Хотел бы ошибиться.

 

[katyona]

Как я понял, он сам прыгнул в зверя, так как другой возможности просто уже не оставалось.

Нет. После неудачи с репейницей и смерти его собственного тела, Мартин описывает блуждание его души до того момента, как она соединилась с одноглазым.

До этого Варамир умирал девять раз. ... В первый раз он умер, когда ему было всего шесть – тогда топор собственного отца раскроил ему череп. "

Варамир умирал 9 раз в чужом теле, а это не то же самое. После таких "смертей" его разум возвращался в его исходное человеческое тело. Другое дело, если умирает это самое тело - тогда возможно только одно последнее переселение - в самого близкого зверя. Видимо, идея в том, что человеческий облик всегда доминирует над звериным, и только
пока человеческое тело живо, возможны различные варианты перевоплощений.

"Дар у Сноу был силён, но юношу никто не учил владеть им, и он всё ещё боролся со своей природой, хотя благодаря ей мог бы преуспеть." - оценка варговской силы Сноу самим Шестишкурым. Далее, приведу такую аналогию. Вот есть мишень. Нужно в нее попасть. Та вот, если у Вас отсутствует пистолет, то шансов нет. А коли имеется, то чем более опытный Вы стрелок, тем выше вероятность, что цель будет поражена. После определенного момента будете попадать всякий раз, как того захотите. Но даже неопытный стрелок, в первый раз стреляя, способен поразить цель. "Новичкам везет." И такая есть присказка.

В том то и дело, что Сноу по-прежнему "противится" своему дару, уже меньше чем прежде, но никаких сознательных входов-выходов в Призрака он не демонстрировал.
А относительно вашей аналогии отвечу - да, новичок может попасть в мишень и с первого раза, если будет знать, что туда вообще следует стрелять

Бран не находился в такой экстремальной ситуации и у него не стояло выбора, сломи сопротивление другого или умри. Хотя, сила воли у Ходора явно не велика.

Тем не менее Бран вполне себе научился влезать в шкуру Ходора. И первый раз, когда он это сделал, была именно критическая ситуация, когда ему надо было воздействовать на Ходора.
В сцене с кинжалами Джон ни на кого не пытается воздействовать. Его последние слова - Призрак - намекают, что волк - это последнее о ком он думает, поэтому я бы ожидала, что именно в волка он и переселится.

"– Говорят, ты обо всём забываешь", так считает Хаггон. Варамир, на примере Орелла, соглашается с этим. Но если они все же ошибаются?

Может и ошибаются
Но зачем нам тогда так подробно это все расписали в прологе?

 

[Rom]

Нет. После неудачи с репейницей и смерти его собственного тела, Мартин описывает блуждание его души до того момента, как она соединилась с одноглазым.

"Истинная смерть пришла внезапно. Варамира пробрал холод, точно его с головой окунули в ледяные воды замёрзшего озера. Затем он понял, что бежит в залитых лунным светом снегах, и его сородичи несутся следом. Полмира закрыла тьма. «Одноглазый», – понял он, тявкнул, и Хитрюга с Охотником ответили."
Да, похоже, Вы правы. "Катапультирование" без возможности управления.

Варамир умирал 9 раз в чужом теле, а это не то же самое.

Вы меня не поняли. Важно то, что шестилетний ребенок, по наитию, смог прыгнуть в тело животного, сам освоил варговский прием.

В том то и дело, что Сноу по-прежнему "противится" своему дару, уже меньше чем прежде, но никаких сознательных входов-выходов в Призрака он не демонстрировал.

В любой момент, умирая, Джон может разрушить эти барьеры.

А относительно вашей аналогии отвечу - да, новичок может попасть в мишень и с первого раза, если будет знать, что туда вообще следует стрелять

Сноу знает, что такое варги, так что догадывается о возможности "выстрела". Еще хочу заметить, что у Джона может оказаться помощь друга родственника. Брана.

В сцене с кинжалами Джон ни на кого не пытается воздействовать. Его последние слова - Призрак - намекают, что волк - это последнее о ком он думает, поэтому я бы ожидала, что именно в волка он и переселится.

Возможно. Это один из вариантов.

Но зачем нам тогда так подробно это все расписали в прологе?

Например, нам рассказали, что варги способны переселяться в другие человеческие тела. Тут, конечно, смотря на чем акцент делать.

 

[Алфер]

Имхо у Брана был сон, в котором "его брат Джон спал у Стены и остывал все сильней". Получается, что Джон таки умрет, но не до конца. У меня есть подозрение, что вся это чехарда с ранами задумана только для фразы - теперь его дозор окончен.
С такими помощниками как Бран, Кроворон и Мелисиндра умереть не так просто.
А вот кто там будет 999 лордом этого дозорного сборища меня как-то слабо волнует.

 

[Merk]

Может и ошибаются Но зачем нам тогда так подробно это все расписали в прологе?

Мартин вообще любит потролить) Достаточно вспомнить как в танце он путал с матерью Джона.
Вообще пролог рассказывал об интересном персонаже, об одичалых, о варгах а в конце мне лично стало интересно что будет если варг прыгнет в живого мертвеца)

В принципе, был бы хороший вариант. Но. "Джон упал на колени. Он нащупал рукоять кинжала и вытащил. Рана дымилась на ночном морозе. ... Когда третий кинжал ударил промеж лопаток, Джон захрипел и упал лицом в снег." Волк не мог вытащить кинжал из раны. Зверь был заперт в помещении, не откуда взяться там снегу, куда падает Джон после очередного удара. Все это говорит о том, что непосредственно человек получил серьезнейшие ранения. И пока я думаю ,что смертельные. Хотел бы ошибиться.

Была у меня еще безумная идея: Все это колдовство Мелисандры. Убили кого то в обличье Джона, Сноу просто чувствовал это потому что была наложена другая личина. И волк его перед этим не признал. Может чувствовал угрозу а может то что Мелисандра начала плести чары)))

 

[Rom]

Имхо у Брана был сон, в котором "его брат Джон спал у Стены и остывал все сильней".

Хм. А в какой книге он видел этот сон?
Вот такой точно имеется:
"– Сноу! – кричал орёл, пока враги, будто пауки, карабкались по льду. Джон был одет в броню из чёрного льда, но зажатый у него в руке клинок пылал алым светом."

Получается, что Джон таки умрет, но не до конца. У меня есть подозрение, что вся это чехарда с ранами задумана только для фразы - теперь его дозор окончен.

Тоже было такое подозрение.

... в конце мне лично стало интересно что будет если варг прыгнет в живого мертвеца)

Да, вопрос занимательный. Одна из версий: Холодные Руки. Еще вариация на эту тему: что будет, если тело варга, в тот момент когда его душа в какой-то зверушке, убить, а потом "воскресить". Оборотень сможет вернуться или нет?

Была у меня еще безумная идея: Все это колдовство Мелисандры. Убили кого то в обличье Джона, Сноу просто чувствовал это потому что была наложена другая личина. И волк его перед этим не признал. Может чувствовал угрозу а может то что Мелисандра начала плести чары)))

"Призрак было пошел за ними, но Джон схватил его за загривок и с усилием затащил его обратно внутрь." Как то непохоже на "непризнание".

 

[Алфер]

Хм. А в какой книге он видел этот сон?

Я бы помнил, сразу бы и сказал.
Мне казалось, что в Пире или Танце, но теперь не могу найти. Поэтому и написал, имхо был такой момент.

Тоже было такое подозрение.

По моему это основания версия.

Кстати, по версии, что Джон не смог вытащить меч из-за колуднства Мелисандры/Варга с кабаном и что Марш и Ко были под майнд контролем обсуждение уже было?

 

[first]

Мне казалось, что в Пире или Танце

В Игре.Перед пробуждением после падения.

 

[Алфер]

Потом Бран поглядел на север. Стена сверкала, как синий кристалл, и его незаконнорожденный брат Джон спал возле нее в холодной постели; кожа его бледнела и становилась жесткой, утрачивая даже память о тепле.

Походу дела, твист с покушением на Снежка Мартин придумал еще когда, книга собиралась быть трилогией.

 

[Xenia]

999-м станет Боуэн Марш, если Ночной Дозор вообще сохранится, в чём я сомневаюсь. Тормунду ничего не стоит перебить его остатки при известном перевесе. 

Имхо у Брана был сон, в котором "его брат Джон спал у Стены и остывал все сильней". Получается, что Джон таки умрет, но не до конца. У меня есть подозрение, что вся это чехарда с ранами задумана только для фразы - теперь его дозор окончен.

Кстати, очень интересная мысль У них же есть ритуальная фраза "теперь его дозор окончен". Освобождаюшая от присяги. И если Джон восстанет после неё, он больше не будет ею связан...

 

[Алфер]

Вообще нужно смотреть оригинал, но и с переводом многое ясно. Примечательно, что Бран видит, что Джон спит и с его телом происходят какие-то странные вещи.
Можно предположить, что Джон будет некоторое время мертв, положен на ледник да лучших времен. Ну, а потом что-то случится.

 

[Rom]

По моему это основания версия.

Да, она сразу приходит на ум, как прочитаешь слова клятвы Дозора. Но Джонни, в таком раскладе, должен умереть в привычном читателю образе, не все готовы смириться с такой утратой.

Кстати, по версии, что Джон не смог вытащить меч из-за колуднства Мелисандры/Варга с кабаном и что Марш и Ко были под майнд контролем обсуждение уже было?

Про меч не помню. А вот про заговорщиков, по моему, высказывались версии, что они под контролем. Были даже предположения, что покушение организовали Иные. 

Можно предположить, что Джон будет некоторое время мертв, положен на ледник да лучших времен. Ну, а потом что-то случится.

По моему, не нужно понимать этот сон так буквально. Это может быть описанием смерти, без всякого размещения в "морозильнике".

 

[Merk]

По моему, не нужно понимать этот сон так буквально. Это может быть описанием смерти, без всякого размещения в "морозильнике".

А может быть и просто по то что Джону холодно... Или как он потихоньку умирает в постели от полученых ран. Первые сны Брана тоже были практически описанием того что происходит...

 

[Алфер]

Да, она сразу приходит на ум, как прочитаешь слова клятвы Дозора. Но Джонни, в таком раскладе, должен умереть в привычном читателю образе, не все готовы смириться с такой утратой.

Не обязательно, если он отсидится в Призраке, то последствий как у Берика может и не быть.

Про меч не помню. А вот про заговорщиков, по моему, высказывались версии, что они под контролем. Были даже предположения, что покушение организовали Иные.

Меч он почему-то не мог вытащить из ножен. Будто тот замерз. А насчет Боудена, уж очень глупо он себя повел. Возможно действительно речь о колдунстве.

По моему, не нужно понимать этот сон так буквально. Это может быть описанием смерти, без всякого размещения в "морозильнике".

Смерть и сон это не одно и тоже. Да и странности с кожей, которая забывает о тепле наводит на мысли.