Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[assec]

Karhold зачем писать про "повторы" которых не было?

 

[Willard]

Но очевидно и другое - у Станниса не осталось опорных баз южнее Перешейка.

Совершенно неочевидно. Последователи Рглора могут поддержать его в Речных Землях.

В одном из своих интервью Мартин сказал, что ТсД должен был завершиться двумя битвами - "снежной" и "огненной". Уже понятно, что условно положительные персонажи одержат победу над рабовладельцами в "огненной битве" за Миэрин. Соответственно, высока вероятность того, что в "снежной битве" победу одержат плохие Болтоны.

Насколько я помню битв должно было быть больше, так что, даже если принять вашу логику - тоже неочевидно.
Впрочем, основная проблема не в этом, а в том что на Севере не две стороны, а больше. И даже если битва состоится не факт, что она будет решающий.

 

[Karhold]

Совершенно неочевидно. Последователи Рглора могут поддержать его в Речных Землях.

Сколько там этих последователей Рглора в РЗ? И что-то Мартин описывает их без особого оптимизма:

— Что же дурного я, по-вашему, совершила? И кто вы такие?
— Мы были королевскими людьми, когда начинали, но у нас больше нет короля. Были братьями, но наше братство распалось. Я сам, по правде говоря, не знаю, кто мы и куда нам теперь податься. Знаю лишь, что наш путь темен. Костры не показывают, что ждет нас в его Конце.
Я-то знаю, чем вы кончите. Я видела повешенных на деревьях.
— Костры. — повторила она, и внезапно ей все стало ясно. — Вы мирийский жрец. Красный волшебник.
— Полинявший до розового, — с грустной улыбкой заметил он. посмотрев на свое одеяние. — Но я в самом деле Торос из Мира, дурной жрец и еще худший волшебник.
— Вы соратник Дондарриона, лорда-молнии.
— Молнии вспыхивают и гаснут, так же обстоит и с людьми. Боюсь, что огонь лорда Берика ушел из этого мира. Нас теперь возглавляет тень, а не молния.
— Пес?
— Пес умер и похоронен. — поджал губы жрец.
— Я его видела по дороге сюда.
— Горячечный бред миледи.
— Он сказал, что повесит меня.
— Даже видения могут лгать. Давно ли вы ели, миледи? Вы, должно быть, сильно проголодались?
Она вдруг ощутила, что это правда.
— Да, спасибо. Я бы не прочь.
— Вот и хорошо. Когда откушаете, мы продолжим наш разговор. — Торос зажег от свечи коптилку и скрылся в одном из ходов. Бриенна, пусть ненадолго, осталась одна.
Она обошла пещеру, ища хоть какое-нибудь оружие — посох, дубинку, нож, — но попадались ей только камни. Один пришелся как раз по руке, но она хорошо помнила, что случилось с Шагвеллом, когда тот вышел с камнем против ножа. Услышав, что жрец возвращается, она бросила камень на пол и села.
Торос принес хлеб, сыр и миску мясной похлебки.
— Виноват. Остатки молока у нас скисли, а мед весь вышел. С едой становится трудно — чем богаты, тем и рады.
Похлебка остыла и подернулась жиром, хлеб был черствый, сыр и того жестче, но ничего вкуснее Бриенна в жизни не ела.
— Мои спутники тоже здесь? — спросила она, отправив в рот последнюю ложку.
— Септону предоставили идти, куда он пожелает. Остальные здесь и ждут суда.
— Суда? Но Подрик Пейн совсем еще юн.
— Он назвался оруженосцем.
— Вы же знаете, мальчики любят хвастаться.
— Оруженосцем Беса. Он участвовал в битвах и даже убивал, по его словам.
— Он совсем еще мальчик. Сжальтесь.
— Я не сомневаюсь, миледи, что где-то я Семи Королевствах еще существуют жалость и милосердие, но здесь их искать напрасно. Это пещера, не храм. Когда люди живут под землей, словно крысы, жалость у них иссякает столь же быстро, как молоко или мед.
— А справедливость? Есть ли она в пещерах?
— Справедливость, — слабо улыбнулся Торос. — Да, помню. У нее славный вкус. Она была, когда нами командовал Берик — по крайней мере мы так считали. Мы были людьми короля, рыцарями, героями… но рыцари порой тоже темны и полны ужасов. Война делает чудовищами нас всех.
— Вы хотите сказать, что все ваше воинство — тоже чудовища?
— Я хочу лишь сказать, что все мы люди. Вы не единственная, кто получил жестокие раны. Одни из моих братьев в начале всего этого были хорошими людьми, другие… ну, скажем, не такими хорошими. Говорят, однако, что конец пути для человека куда важнее — это, я думаю, верно и для мужчин, и для женщин.

Я скорее поверю в то, что Торос окажется на Стене, чем в мифическую поддержку Станниса со стороны неких адептов Рглора в РЗ.

Насколько я помню битв должно было быть больше

Нет, ТсД должен был закончится именно двумя битвами:

Возможно, разочарование от ожидания «Ветров зимы» связано с тем, что при публикации финал «Танца с драконами» был перенесен в «Ветра зимы»?
Я действительно планировал закончить «Танец с драконами» двумя большими битвами, главы которых от лица разных персонажей перемежались бы между собой. Частично я написал обе битвы, но проблема в том, что написал не полностью, а главное — недостаточно хорошо, на мой взгляд. Писать сцены битв чертовски трудно, а я хотел, чтобы они были великолепны.
К этому времени дата отправки в типографию была давно назначена, а я уже пропустил несколько предыдущих дедлайнов и просто не успевал. Сначала я решил перенести в «Ветра зимы» только одну битву, чтобы сконцентрироваться на другой, но и это не сработало: отдельные части не удавалось совместить так, как я хотел, поэтому выбор стоял между переносом обеих битв в «Ветра зимы» или переносом даты публикации «Танца с драконами». А учитывая то, как издатели планируют график своих публикаций, задержка составила бы не несколько дней или недель, а по меньшей мере полгода, а может, и больше. К тому же «Танец с драконами» и так был очень длинным, битвы значительно увеличили бы его размер и стоимость печати книги.
Было ли это решение правильным? Даже сейчас я не знаю. Я понимаю ваше разочарование и иногда сам чувствую то же самое. Но тогда фанаты голосили в ожидании «Танца с драконами», как сейчас голосят в ожидании «Ветров зимы», а мои издатели очень сильно не хотели снова откладывать выход книги. И несмотря на отсутствие битв, «Танец с драконами» был принят очень хорошо. Были, конечно, недовольные, кому эта книга понравилась меньше, чем предыдущие романы, но если смотреть в целом, «Танец с драконами» прекрасно продавался и очень долго оставался бестселлером. Роман стал финалистом премии Хьюго, стал лучшим фэнтези-романом года по версии журнала Locus, а журнал Time назвал его книгой года. Так что даже без битв вроде бы вышло неплохо… И все же я до сих пор сомневаюсь, правильно ли мы поступили. Все это очень непростые решения. А те, кому они кажутся простыми, скорее всего, никогда ничего не написали и не сталкивались с реалиями издательского бизнеса.

Думаю, очевидно, что две большие битвы, идущие параллельно - это, как раз, "огненная" и "снежная".

зачем писать про "повторы" которых не было?

Ну, когда ВЗ выйдут, то все смогут сравнить захват ШП Золотым Отрядом с тем, как захватил Винтерфелл Рамзай:

Ночь и дым почти не позволяли рассмотреть, что происходит внизу, но лязг стали постепенно затихал, а крики и звуки рогов уступили место стонам и причитаниям. Из дыма показался конный отряд. Во главе его ехал рыцарь в темных доспехах. Его круглый шлем отсвечивал красным, бледно-розовый плащ струился с плеч. У главных ворот он остановился, и кто-то из его людей потребовал, чтобы им открыли.
— Кто вы — друзья или враги? — прокричал в ответ Черный Лоррен.
— Разве враг станет приносить такие дары? — Красный Шлем махнул рукой, и у ворот сбросили три мертвых тела, осветив их факелом, чтобы защитники на стенах могли видеть лица.
— Старый кастелян, — сказал Черный Лоррен.
— И Леобальд Толхарт, и Клей Сервин. — Мальчику-лорду попала в глаз стрела, сиру Родрику по локоть отсекли левую руку. Мейстер Лювин с горестным криком упал на колени, и его стошнило.
— У жирного кабана Мандерли не хватило духу покинуть Белую Гавань, не то бы мы и его притащили, — крикнул Красный Шлем.
«Я спасен», — подумал Теон. Отчего же тогда он чувствует такую пустоту? Это же победа, сладкая победа, избавление, о котором он молился. Он взглянул на мейстера Лювина. — «Подумать только, что я уже собрался сдаться и надеть черное…»
— Откройте нашим друзьям ворота. — Может, хоть сегодня он уснет, не боясь того, что ему приснится.
Дредфортцы въехали через ров во внутренние ворота. Теон спустился вниз с Лорреном и мейстером, чтобы встретить их во дворе. Тускло-красные штандарты трепались на немногочисленных пиках — гораздо больше воинов было вооружено топорами, мечами и щитами, порядком изрубленными.

— Спятил ты, что ли? — вспылил Теон. — Да я тебя…
Бастард ударил его наотмашь, и пластинчатая сталь с тошнотворным треском раздробила кость скулы. Мир исчез в красном реве боли.
Чуть позже Теон очнулся, лежа на земле. Он перекатился на живот и проглотил кровь. «Закройте ворота!» — хотел крикнуть он, но было уже поздно.
Дредфортцы убили Рыжего Рольфа и Кеннеда, а в ворота шли все новые и новые — целая река из кольчуг и острых мечей. В ушах гудело, и вокруг царил ужас. Черный Лоррен выхватил меч, но на него накинулись сразу четверо. Ульф, бежавший к Большому залу, упал с арбалетной стрелой в животе. Мейстер Лювин устремился к нему, но конный рыцарь пронзил копьем его спину и проскакал по нему. Кто-то из пришельцев, покрутив факел над головой, метнул его на соломенную кровлю конюшни.

И повторы у Мартина бывают - исход битвы на Черноводной решил неожиданной удар кавалерии. Позже уже неожиданный удар кавалерии Станниса привёл к разгрому армии Манса в битве у Стены.

 

[assec]

Karhold т.е. каждый удар кавалерии - это "повтор"?
Относительно штурма ШП, Мартин говорил, что он будет "кровавым" и именно из-за этого он посвятит ему отдельную главу. "Маскарадные штурмы" особого кровопролития не вызывают.

 

[xubuntu_user]

И повторы у Мартина бывают - исход битвы на Черноводной решил неожиданной удар кавалерии. Позже уже неожиданный удар кавалерии Станниса привёл к разгрому армии Манса в битве у Стены.

Так в эти времена чаще всего кавалерия и решала. Особенно в Вестеросе, где рыцарей как собак нерезаных. Сил, способных справиться с надвигающейся лавиной не очень много. В Эссосе безупречные видимо могли, а здесь достаточного количества дисциплинированной пехоты, вооруженной пиками, нет.
В сериале войско Рамси в ББ выглядело способным на это, но и они удара "свиньей" не выдержали.

 

[velgoplay]

assec А заход Рамзая был недостаточно "кровавым"?

 

[Willard]

Сколько там этих последователей Рглора в РЗ?

Не знаю, но припоминаю что в столице их описывали как проблему от которой в тч и бежали будущие воробьи.

Нет, ТсД должен был закончится именно двумя битвами:

Все опубликованные главы , включая главу Мокроголового(http://grrm.livejournal.com/169899.html), должны были войти в Танец.

Думаю, очевидно, что две большие битвы, идущие параллельно - это, как раз, "огненная" и "снежная".

В этой теме вроде доказали, что битва которую описывали в письме вообще не могла состояться, хронологически. Мириэн против работорговцев и Грейджои против Простора - вот две неизбежные битвы, а на Севере всё куда сложнее.

 

[assec]

assec А заход Рамзая был недостаточно "кровавым"?

Я считаю, что "кровавым" можно назвать бой или битву где понесли потери обе стороны. К примеру штурм Драконьего Камня Лорасом.
А Рамси? Он убил верхушку северян, после чего войско разбежалось. Ворота Винтерфелла ему открыли и он убил 19 железнолобых. Мелковато. В Ласкином Супе, наверное больше людей Лорха побили, чем Рамзай под Винтерфеллом и в нем самом.

 

[Karhold]

а здесь достаточного количества дисциплинированной пехоты, вооруженной пиками, нет.

Пехота, вооружённая пиками, у Мартина есть. Например, пехота Карстарков была вооружена пиками:

Холодным ветреным утром прибыли Карстарки во главе трех сотен всадников и почти двух тысяч пеших из своего замка в Кархолде. Колонна приближалась, поблескивая в бледном свете солнца стальными остриями пик. Перед ней шел человек, выбивая гулкий неторопливый походный ритм на барабане, который был больше его самого.

Это не ляп перевода:

The Karstarks came in on a cold windy morning, bringing three hundred horsemen and near two thousand foot from their castle at Karhold. The steel points of their pikes winked in the pale sunlight as the column approached. A man went before them, pounding out a slow, deep-throated marching rhythm on a drum that was bigger than he was

Судя по описанию, данная пехота вполне может держать строй(битва на ЗЗ):

Встречая их, копейщики врага выстроились полукругом, двойная изгородь копий торчала стальной щетиной из-за высоких деревянных щитов с солнцем Карстарков. Грегор Клиган первым достиг их во главе клина опытных латников. Половина коней попятилась в последнюю секунду, остановив бег перед рядом копий. Остальные погибли, когда стальные острия разорвали их тело, на землю упала, наверное, дюжина нападавших. Конь Горы взвился на дыбы, молотя по воздуху окованными железом копытами, когда зубастый наконечник копья распорол ему шею. Обезумевший зверь рванулся вперед. Копья пронзали его с обеих сторон, но стена щитов развалилась под его весом. Северяне отшатнулись, опасаясь предсмертных движений животного. Конь упал, обливаясь кровью, но Гора поднялся целым и невредимым, размахивая вокруг великим двуручным мечом.
Шагга пролетел в брешь прежде, чем щиты успели сомкнуться, остальные Каменные Вороны последовали за ним.
Тирион закричал:
— Обгорелые! Лунные Братья! За мной! — Впрочем, почти все они были впереди него. Тиметт уже соскакивал с коня, убитого на полном скаку, кто-то из Лунных Братьев повис, пронзенный копьем Карстарка, конь Конна, лягнув, сломал ребро воину врагов. Посыпались стрелы — неизвестно кем пущенные, — падали они и на Старков, и на Ланнистеров, отскакивая от брони или находя плоть. Прикрываясь, Тирион поднял щит.
Изгородь рушилась, северяне отступали под натиском конных.

т.е. каждый удар кавалерии - это "повтор"?

Не каждый удар кавалерии является неожиданным или внезапным.

Относительно штурма ШП, Мартин говорил, что он будет "кровавым" и именно из-за этого он посвятит ему отдельную главу.

Я про это много раз слышал, но ни разу не видел цитаты от Мартина. Есть ссылка на интервью?

Не знаю, но припоминаю что в столице их описывали как проблему от которой в тч и бежали будущие воробьи.

"Воробьи" прекрасно себя чувствуют в РЗ:

Дарри во время войны несколько раз переходил из рук в руки, горел и был неоднократно разграблен, но Лансель, как видно, времени не терял. На ворота навесили новенькие, еще сырые дубовые створки, усаженные стальными заклепками. Сгоревшую конюшню отстроили, лестницу к замку заменили, как и ставни многих окон. На камнях после пожара остались черные пятна, но в этом приходилось полагаться на дожди и на время.
На внутренних стенах несли караул арбалетчики — одни в львиных шлемах и красных плащах, другие в серо-голубых цветах дома Фреев. Из-под копыт Славного кинулись врассыпную куры, заблеяли овцы. Крестьяне провожали Джейме угрюмыми взглядами — вооруженные крестьяне, отметил про себя он. Одни с кольями, другие с серпами, третьи с хорошо отточенными мотыгами. Топоры тоже встречались, и Джейме бросились в глаза бородачи с красными семиконечными звездами на лохмотьях. И тут воробьи. Откуда только они берутся?

— Мы с радостью воздадим должное горячим блюдам после холодной и сырой погоды последних дней. — Джейме окинул взглядом двор, изобилующий бородатыми воробьями. Слишком много их тут, как, впрочем, и Фреев.

Во дворе тоже ужинали. Воробьи грели руки у костров и поджаривали на огне колбасы. Их было около сотни — лишние рты. Сколько колбас уже скормил им кузен и как он намерен кормить их далее? К зиме, если урожай не поспеет, им придется есть крыс — а в такую позднюю осень на урожай надежда плохая.
Септу Джейме нашел во внутреннем дворе замка — семистенное, наполовину бревенчатое строение без окон, с резной дверью и черепичной крышей. Трое воробьев, сидевших на крыльце, встали, когда он подошел.
— Вы куда, милорд? — спросил один, самый маленький, но с самой большой бородой.
— В септу.
— Там молится его милость.
— Его милость — мой кузен.
— Тем более, милорд, — сказал другой, огромный и лысый, с нарисованной над глазом семиконечной звездой. — Ведь вы же не хотите потревожить своего кузена во время молитвы.
— Лорд Лансель просит Отца Всевышнего указать ему путь, — добавил третий, безбородый. Джейме принял его за мальчика, но по голосу понял, что это женщина, одетая в бесформенные лохмотья и заржавленную кольчугу. — Он молится о душе верховного септона и о душах других усопших.
— До завтра усопшие не восстанут, — сказал Джейме, — а времени у Отца Всевышнего больше, чем у меня. Известно вам, кто я?
— Лорд, — ответил верзила со звездой.
— Калека, — сказал маленький бородач.
— Цареубийца, — сказала женщина, — но мы тут не короли, а Честные Бедняки, и без позволения его милости вы не войдете. — Она подняла дубинку с шипами, а маленький занес топор.

В этой теме вроде доказали, что битва которую описывали в письме вообще не могла состояться, хронологически. Мириэн против работорговцев и Грейджои против Простора - вот две неизбежные битвы, а на Севере всё куда сложнее.

Кто-то доказал, что Снежной битвы не будет? Ну, так предъявите доказательства. Станнис и Болтоны замирятся, выпьют по чарке водки и разойдутся Прямо идиллическая картина.

 

[Willard]

Кто-то доказал, что Снежной битвы не будет?

Не было. А будет или не будет неизвестно, а битва в Просторе неизбежна.

Станнис и Болтоны замирятся, выпьют по чарке водки и разойдутся Прямо идиллическая картина.

Неизвестно что будет. Может и нет уже никаких Болтонов.

 

[harrion]

Кто-то доказал, что Снежной битвы не будет? Ну, так предъявите доказательства. Станнис и Болтоны замирятся, выпьют по чарке водки и разойдутся Прямо идиллическая картина.

Кстати как вариант, Болтон понимая что ситуация критическая решит уйти в НД, в обмен на то что эго ребенок Уолды станет лордом/леди Дредфорта.
Это просто как один из вариантов

 

[xubuntu_user]

Пехота, вооружённая пиками, у Мартина есть. Например, пехота Карстарков была вооружена пиками:

Хм, возможно, что позабыл уже. Как-то не отложилось в памяти. Но тем не менее , Изгородь рушилась, северяне отступали под натиском конных. Все-таки продавили же.

Снежной битвы может и не быть, а скорее будет Снежная бойня. И усталому и замерзшему войску Станниса сложно собрать силы и средства как для штурма ВФ, так и противостоять возможной вылазке оттуда всех лордов, которые там сидят. Я не думаю, что в сериале сильно отклонились от наметок Мартина.

Может и нет уже никаких Болтонов.

А что с ними может случиться ? Лорды, собравшиеся в ВФ, решат, что Станнис - достойный правитель и переметнутся к нему ?

 

[Willard]

А что с ними может случиться ? Лорды, собравшиеся в ВФ, решат, что Станнис - достойный правитель и переметнутся к нему ?

Манс, Призрак Винтерфелла

Я не думаю, что в сериале сильно отклонились от наметок Мартина.

В сериале вообще отказались от наметок Мартина.

 

[xubuntu_user]

Манс, Призрак Винтерфелла

Рамси ему не достать. А если он Русе убьет, то сынок только спасибо скажет.

 

[Willard]

Рамси ему не достать.

Я бы не был столь уверен, учитывая авторства письма.

 

[Astra]

Я про это много раз слышал, но ни разу не видел цитаты от Мартина. Есть ссылка на интервью?

Насколько я читала старые темы с тоннами оффтопа, то могу предположить, откуда ноги растут. Штурм упоминается в спойлерной главе Арианны. Был момент, когда эти главы зачитывались, но мы не имели их в общем доступе, как сейчас. Тогда фанаты, присутствовавшие на чтении, делали максимально подробный пересказ того, что запомнили. Так вот, кто-то из них в вольном пересказе (или в сообщении в соц. сетях) обмолвился про "кровавый штурм" - ну так ему или ей запомнилось. Цитата этого человека приводилась и обсуждалась за неимением текста. Позже в самой главе про "кровавость" ничего не обнаружилось.

 

[eddardbolton]

Рамси ему не достать.

Это почему? Если в погоню за бардом отправится, например в крипту, именно он — судьба Рамси незавидна. А отец слишком осторожен, просто подойти и пырнуть его ножом невозможно без драматических последствий для собственной жизни.

Снежной битвы может и не быть, а скорее будет Снежная бойня.

Точно. Непроглядная метель и одинокая башня, единственный различимый с расстояния ориентир на местности, на это недвусмысленно намекают. Фрей полетит на свет сигнальной башни как мотылек, а прилетит на меч Станниса, мы уже видели как ярко он светит при жертвоприношениях, а на костер сейчас как раз готовятся взойти Карстарки. Дезориентированное и ослепленное войско лишено всякой боеспособности, а отступать придется по тонкому льду и с предателями бок о бок.

 

[xubuntu_user]

Хочу уточнить, правильно ли я понимаю ситуацию : cудя по результатам голосования, большинству кажется, что измотанное, голодное, промерзшее насквозь(разве что кроме примкнувших северян), морально ослабленное (от сожжений боевой дух вряд ли сильно вырос) войско Станниса подойдет к ВФ на расстояние видимости, затем Русе Болтон с лордами, сидевшими в замке, полезет на вылазку и ... проиграет. По разным причинам, из-за предательства или просто в бою. Так ?

По-хорошему, вопрос голосовалки не совсем корректен. Следовало бы спросить, выиграет или проиграет Станнис. А вот кому он проиграет, еще вопрос.

 

[assec]

Karhold если удар кавалерии является не "неожиданным и внезапным", то ее командир - болван. Про такое говорят: "Это красиво, но это не война".

 

[assec]

Astra так и главы про штурм еще нет.