Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[User2021]

User2021 , ну так я и говорю, чего дискутировать, вам смешно, мне смешно...
Ваша "одна шеренга" пробивной силы будет иметь ноль целых хрен десятых.
Плюс при Касселе, к примеру, у Филиппа VI было 1200 рыцарей, а у Орлеанской Девы при Пате их было 1500, занимает конный рыцарь около 6 метров пространства, ну а теперь попробуйте их выстроить в одну шеренгу, сколько это КИЛОМЕТРОВ получится?

Шесть метров (даже больше) занимает всадник в построении «лава», как кочевники воевали, те же монголы. Тяжёлая кавалерия строилась »стрямя к стремени» для нанесения таранного удара.
Так что один всадник занимал место примерно как два пехотинца в ширину.

Учитывая, что сила тяжёлой кавалерии как раз в плотном построении, способном прорвать строй противника.

В плотном. Только не в глубину плотном, а в ширину.

Вот когда она этот строй прорвёт, вот тогда она разворачивается во все стороны и начинает топтать, рубить и колоть всё, что шевелится.
Именно поэтому против рыцарского удара гарантированным средством стали только швейцарские баталии глубиной построения в 30-40 шеренг пикинеров, за каким хреном такое надо было изобретать против "одной шеренги" - это наверное, только вам известно.

Да это общеизвестно. Таранный (шоковый удар) наносится на максимальной скорости коня.
Получается тонна бешеного мяса, врывающаяся в строй врага на скорости более 10 метров в секунду.
Силу удара представляете?
Только огнестрельное оружие способно остановить этот беспредел...

В общем, спасибо, действительно весело получилось.

Кавалерия »стремя в стремя» атаковала до самого своего исчезновения. Тогда уже писали «Уставы», которые можно прочесть.
Вот из последнего: «Кавалерию противника полк атакует, имея эскадроны в двухшереножном сомкнутом строю...» Термин «сомкнутый строй« понятен? А то он в Уставе описан, если что. «Стремя к стремени».
Так же и рыцари делали, ставя во вторую шеренгу оруженосцев.

 

[White Owl]

Тем же чем кормили и кормян лошадей в Норвегии, Швеции, Шотландии, Финляндии и Севере России.

Во всех описываемых случаях нет многолетних зим.

Даже за стеной выращивают ячмень и ведут скотоводство, так, что запастись не составляет непреодолимую проблему.

Где про это сказано? Там охотники ЕМНИП все.

 

[White Owl]

Да это общеизвестно. Таранный (шоковый удар) наносится на максимальной скорости коня.
Получается тонна бешеного мяса, врывающаяся в строй врага на скорости более 10 метров в секунду.
Силу удара представляете?
Только огнестрельное оружие способно остановить этот беспредел...

Из арбалетов перестрелять.

 

[User2021]

Из арбалетов перестрелять.

Из ружей получалось перестрелять. Из луков или арбалетов у пехоты не получалось.
Когда она уже разогналась, её только пуля останавливает. Пика нет.

 

[White Owl]

Из ружей получалось перестрелять.

Каких ружей???
Вы извините, но вы продолжаете веселить

Из луков или арбалетов не получалось.
Когда она уже разогналась, её только пуля останавливает. Пика нет.

Если болтами напшиговать то остановится, вернее упадет.
Или всаднику болт в башку. Арбалет бьет точнее чем аркебуза, и перезаряжать его быстрее.
А в данном случае им придется "разгоняться" по сугробами более метра глубиной.

 

[Corvus]

Я напоминаю, что Теон и Джейн прыгнули в сугробы у стены (24 метра + ров!), пережили это и даже существенно не пострадали. Все представляют себе глубину этого снега? Ни о каких сложных маневрах и открытых сшибках не может идти и речи. Станнис - большой любитель укреплений, вокруг лес и у него достаточно свободного времени - в скорости окрестности Винтерфелла превратятся в поляну смерти в редутах, кольях и ямах, а коммуникация Винтерфелла с внешним миром уже отрезана. Винтерфелл сейчас - это обгорелые руины, чуть лучше, чем открытое поле, но ненамного. Так что особенных преимуществ у обороняющихся нет.

К слову, время для занятной математики - Русе построил в Винтерфелле новую конюшню (больше старой), и в этой большой конюшне вмещалось всего двадцать шесть лошадей, которых убило обвалившейся крышей. То есть раньше конюшни Винтерфелла вмещали еще меньше лошадей - на конницу не очень тянет, тем более скорее всего не все они верховые, для них просто не хватит седел и оголовий. Да и получается что у обороняющихся лошадей теперь нет.

 

[User2021]

Каких ружей???
Вы извините, но вы продолжаете веселить

Из огнестрельных. Не понимаю, чего тут сложного для понимания?

Если болтами напшиговать то остановится, вернее упадет.
Или всаднику болт в башку. Арбалет бьет точнее чем аркебуза, и перезаряжать его быстрее.
А в данном случае им придется "разгоняться" по сугробами более метра глубиной.

Ага. Только нашпиговать не успеть. Монголы нашпиговывали, удирая от них во весь опор и удирали, пока лошади не падали. Пехотинец на месте стоит, поэтому лошадь успевала добежать и ударить.
Ну вот прицельный выстрел по настильной траектории у того же лонгбоу метров сорок максимум, потому как палка с верёвкой. Всадник при атаке эти 40 метров проезжает за 4 секунды максимум.
Сколько раз выстрелит английский лучник, прежде чем его всадник снесёт?

Со всадником труднее. Он щитом и лошадью закрывается.
По сугробам разгонятся им не придётся - разгонятся по насту.

 

[User2021]

Я напоминаю, что Теон и Джейн прыгнули в сугробы у стены (24 метра + ров!), пережили это и даже существенно не пострадали. Все представляют себе глубину этого снега? Ни о каких сложных маневрах и открытых сшибках не может идти и речи. Станнис - большой любитель укреплений, вокруг лес и у него достаточно свободного времени - в скорости окрестности Винтерфелла превратятся в поляну смерти в редутах, кольях и ямах, а коммуникация Винтерфелла с внешним миром уже отрезана. Винтерфелл сейчас - это обгорелые руины, чуть лучше, чем открытое поле, но ненамного. Так что особенных преимуществ у обороняющихся нет.

К слову, время для занятной математики - Русе построил в Винтерфелле новую конюшню (больше старой), и в этой большой конюшне вмещалось всего двадцать шесть лошадей, которых убило обвалившейся крышей. То есть раньше конюшни Винтерфелла вмещали еще меньше лошадей - на конницу не очень тянет, тем более скорее всего не все они верховые, для них просто не хватит седел и оголовий. Да и получается что у обороняющихся лошадей теперь нет.

А как пехота Станниса по такому снегу дойдёт до Винтерфелла?
И как на Руси зимой передвигались - зима лучшим временем для путешествий долгое время была.

В книге описано, как сохраняют лошадей в Винтерфелле, укутывая попонами.
Чтобы растоптать пешую толпу Станниса 200 всадников за глаза.
У Мартина кавалерия вообще имбовая - она мамонтов повергла в прах.
Чего ей эти полумёртвые доходяги Станниса?

 

[White Owl]

Из огнестрельных. Не понимаю, чего тут сложного для понимания?

То что ружье это замковое огнестрельное оружие. Когда оно появилось и сменило запальные аркебузы?

Ага. Только нашпиговать не успеть. Монголы нашпиговывали, удирая от них во весь опор и удирали, пока лошади не падали. Пехотинец на месте стоит, поэтому лошадь успевала добежать и ударить.

А если он за заколом стоит?

Ну вот прицельный выстрел

бесприцельно стрелять можно начинать еще с большей дистанции.

по настильной траектории у того же лонгбоу метров сорок максимум, потому как палка с верёвкой.

Поболе все-таки. У арбалета еще больше, но его перезаряжать дольше

Всадник при атаке эти 40 метров проезжает за 4 секунды максимум.
Сколько раз выстрелит английский лучник, прежде чем его всадник снесёт?

Раза 2-3 точно успеет

Со всадником труднее. Он щитом и лошадью закрывается.

Я и говорю - в башку.

 

[robin1986]

Во всех описываемых случаях нет многолетних зим.


Где про это сказано? Там охотники ЕМНИП все.

Как и многолетних лет без зим и осени.
В книге, где же еще. Замок Крастера помните? - Назвать усадьбу замком могли только одичалые, для которых любое укрепление — замок. На самом деле это стоящий на холме дом, обнесенный невысоким земляным валом, за которым расположены огород, овечий загон, свинарник, псарня, крольчатник и кладовые.[1] Яблоки, ячмень и овес в закромах Крастера могут говорить о том, что где-то по соседству есть еще яблоневый сад и вспаханное поле.

 

[Corvus]

А как пехота Станниса по такому снегу дойдёт до Винтерфелла?

Ножками. Человек весит куда меньше лошади, скота и обоза, а еще может использовать простейшие снегоступы и лыжи, мастерить их несложно.

И как на Руси зимой передвигались -

На Руси не было двадцатиметровых сугробов. Или были, но те, кто через них проходил, нам уже об этом ничего не расскажут.

На Руси зима считалась хорошим временем для путешествий, потому что заснеженную дорогу реально укатать до состояния лыжни (Дорогу. Не поле боя.), особенно санями, можно ехать по замороженным рекам. Весной и осенью начинается распутица, когда все вязнет в жидкой грязи, летом путешественникам жарко, пыльно, их жрут комары, оводы и мошкара. К тому же для основного населения страны (крестьян), лето время сезонных работ, а зима - "отпуск".

сохраняют лошадей в Винтерфелле, укутывая попонами.

До обвала конюшен. И попонами покрывают обозных лошадей во дворе, боевые кони и лошади знаменосцев стояли внутри.

Конечно, и после обвала кто-то выжил, но не нужно думать, что это боевая конница.

У Мартина кавалерия вообще имбовая - она мамонтов повергла в прах.

История показывает, что мамонта успешно валили люди, которые даже бронзу ковать не умели. Не то чтобы для этого требовались какие-то особенные мощности, гигантская фауна успешно истреблялась задолго до Средневековья.

 

[User2021]

То что ружье это замковое огнестрельное оружие. Когда оно появилось и сменило запальные аркебузы?

Не цепляйтесь к словам.

А если он за заколом стоит?

На кой хрен его там атаковать? Пусть себе стоит.

бесприцельно стрелять можно начинать еще с большей дистанции.

Беспицельноьможно. Только толку от этого при стрельбе по движущейся цели шишь да кумышь.

Поболе все-таки. У арбалета еще больше, но его перезаряжать дольше

Как бы не поменее. Но это можно точно узнать, если интересно - они же изучены вдоль и поперек, эти лонгбоу.

Раза 2-3 точно успеет

Если реалистично к Этому вопросу подходить, то аообще ни разу, потому как у нас простой лучник, а не камикадзе.
А простой лучник за строй пикинеров на безопасное расстояние удрать не успеет с того момента, как всадниухк на расстоянии настильного выстрела из лонгбоу окажется.

Я и говорю - в башку.

Ну щитом башку закроет - устанут стрелять.

 

[User2021]

Ножками. Человек весит куда меньше лошади, скота и обоза, а еще может использовать простейшие снегоступы и лыжи, мастерить их несложно.


На Руси не было двадцатиметровых сугробов. Или были, но те, кто через них проходил, нам уже об этом ничего не расскажут.

Серьёзно?
Они и сейчас бывают.

На Руси зима считалась хорошим временем для путешествий, потому что заснеженную дорогу реально укатать до состояния лыжни (Дорогу. Не поле боя.), особенно санями, можно ехать по замороженным рекам. Весной и осенью начинается распутица, когда все вязнет в жидкой грязи, летом путешественникам жарко, пыльно, их жрут комары, оводы и мошкара. К тому же для основного населения страны (крестьян), лето время сезонных работ, а зима - "отпуск".

«По замороженным рекам» - гениально.
На реки снег не падает, лёд не засыпает?

До обвала конюшен. И попонами покрывают обозных лошадей во дворе, боевые кони и лошади знаменосцев стояли внутри.

26 штук. Сами сказали.
Остальных, кстати, в пиршественный зал завели для сохранности. Об этом в книге есть, так что ваши надежды на гибель конницы Болтона беспочвенны.

Конечно, и после обвала кто-то выжил, но не нужно думать, что это боевая конница.

История показывает, что мамонта успешно валили люди, которые даже бронзу ковать не умели. Не то чтобы для этого требовались какие-то особенные мощности, гигантская фауна успешно истреблялась задолго до Средневековья.

Тяжёлой конницей? Мамонтов, которые они и их кони первый раз видят и вообще только что узнали об их существовании?
Эпическая история.

 

[White Owl]

«По замороженным рекам» - гениально.
На реки снег не падает, лёд не засыпает?

Дороги укатывают с осени. По рыхлой целине в 2 метра глубиной проехать будет трудно, а разогнаться невозможно.

Тяжёлой конницей? Мамонтов, которые они и их кони первый раз видят и вообще только что узнали об их существовании?
Эпическая история.

Опыт применения боевых слонов показывает что у конницы тут никаких шансов, а мамонт намного крупнее и сильнее слона.

 

[Corvus]

Серьёзно?
Они и сейчас бывают.

Пруфлинки на такие обитаемые участки на территории Европейской части России.

«По замороженным рекам» - гениально.
На реки снег не падает, лёд не засыпает?

Лед ровный, он укатывается так же, как дорога.

26 штук. Сами сказали.
Остальных, кстати, в пиршественный зал завели для сохранности. Об этом в книге есть, так что ваши надежды на гибель конницы Болтона беспочвенны.

Нигде не сказано, что лошади в зале - боевые лошади. И даже с гигантизмом Мартина их там не может быть много. Болтоновской конницы, в сущности, просто нет.

Тяжёлой конницей? Мамонтов, которые они и их кони первый раз видят и вообще только что узнали об их существовании?
Эпическая история.

Какая тяжелая конница? Вы читаете, что вам пишут, или нет? Наши с вами предки успешно закидывали мамонтов просто острыми палками.

Мамонту хватило бы пары горящих стрел, или десятка обычных и пары копий. Просто.

 

[White Owl]

Мамонту хватило бы пары горящих стрел, или десятка обычных и пары копий. Просто.

Боевые слоны успешно утаптывали и конницу и пехоту

 

[User2021]

Дороги укатывают с осени. По рыхлой целине в 2 метра глубиной проехать будет трудно, а разогнаться невозможно.

Лошадь не укатывает дорогу. По рыхлой целине люди Станниса не пройдут.
В рыхлом снегу лошадьми для людей дорогу пробивают, не наоборот.
А вообще я уже объяснял - рыхлый снег когда только выпал. Он слежится и везде можно будет ходить и ездить до оттепели.

 

[User2021]

Пруфлинки на такие обитаемые участки на территории Европейской части России.

А почему на Европейской части России? Россия - она большая, в ней много чего разного есть.

Лед ровный, он укатывается так же, как дорога.

Лёд укатывается? Сильно сказано.

Нигде не сказано, что лошади в зале - боевые лошади. И даже с гигантизмом Мартина их там не может быть много. Болтоновской конницы, в сущности, просто нет.

Ну да, туда, конечно, хозяйственных дошадей завели, лошадей оруженосцкв закутали в попоны, а боевых выставили за ворота, да?

Какая тяжелая конница? Вы читаете, что вам пишут, или нет? Наши с вами предки успешно закидывали мамонтов просто острыми палками.

А у Мартина против мамонтов была тяжёлая конница. Не имеющая времени разжиться острыми палками для закидывания мамонтов и вообще не знающих, что такое чудо есть на свете...
Или, думаете, всадники Станниса прослушали курс по боевому применению тяжёлой конницы против мамонтов?

Мамонту хватило бы пары горящих стрел, или десятка обычных и пары копий. Просто.

Ну да, разумеется, у каждого всадника была с собой пакля, средства для поджига стрелы (спички, зажигалка - как думаете) и лук для выпускания этих зажженных стрел...
Однако, какие подготовленные люди!

Со слонами не было так просто. Не знал, что мамонты настолько простая цель.

 

[White Owl]

Лошадь не укатывает дорогу. По рыхлой целине люди Станниса не пройдут.

У них снегоступы есть.

В рыхлом снегу лошадьми для людей дорогу пробивают, не наоборот.
А вообще я уже объяснял - рыхлый снег когда только выпал. Он слежится и везде можно будет ходить и ездить до оттепели.

Дороги укатывают волокушами.
Дорогу лошадь для людей пробить сможет, а вот быстро побежать уже нет. Ждать пока снег слежится врядли кто-то будет.

 

[Corvus]

А почему на Европейской части России? Россия - она большая, в ней много чего разного есть.

Вы же захотели говорить о древней Руси? Значит сугробы в Оймяконе меня не интересуют.

Лёд укатывается? Сильно сказано.

Снег укатывается. Получается сравнительно ровная дорога, ничем не хуже обычной. Гонки на санях по льду реки - это классическое зимнее развлечение, кстати.

Ну да, туда, конечно, хозяйственных дошадей завели, лошадей оруженосцкв закутали в попоны, а боевых выставили за ворота, да?

В попоны кутали лошадей, которые стояли во дворе - боевые лошади стояли в конюшне, ее для них и построили. Частью боевые передохли, а сколько их осталось - неизвестно, но вряд ли конюшни Винтерфелла даже в лучшие времена могли вместить даже сотню лошадей, такая конюшня сама по себе бы заняла пару акров, которые занимает сам замок.

А у Мартина против мамонтов была тяжёлая конница. Не имеющая времени разжиться острыми палками для закидывания мамонтов и вообще не знающих, что такое чудо есть на свете...

Слон тоже тварь очень пугливая. И основной урон от него - это именно что психологический эффект и то, что он потопчет в своей панике.