Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[Генрих IV]

Так им не дойти - они встали. Не могут идти.

Вы слово "привал" никогда не слышали, или принципиально его игнорируйте?

Мартин свою манеру написания книг называет «реалистичное фэнтези» - значит законы физики работают.

Классное "реалистичное" получается, где мальчик в деревьях видит прошлое воочию.
Не путайте, законы физики не работают по крайней мере с драконами. Сугробы на Севере гигантские и зимы суровее земных. Никакая лошадь в атаку по таким условиям не пойдет. Преимущество в коннице нивелируется.

 

[User2021]

Вы слово "привал" никогда не слышали, или принципиально его игнорируйте?

Какой привал, если они за последний день марша прошли две мили, выбились из сил и встали намертво?

Классное "реалистичное" получается, где мальчик в деревьях видит прошлое воочию.
Не путайте, законы физики не работают по крайней мере с драконами. Сугробы на Севере гигантские и зимы суровее земных. Никакая лошадь в атаку по таким условиям не пойдет. Преимущество в коннице нивелируется.

Ну вот где фэнтези - о том сказано. А в остальном всё как у нас.
Снег же не фэнтезийный, а реальный. Так что слежится и дороги откроются.
Только доживёт ли до этого войско Станниса?
Жрать-то нечего.
Вот сколько дней вас нужно не кормить, чтобы вы стали жрать труп?

 

[User2021]

Думаю Станис как персонаж изжил себя, так или иначе он умрет, либо в битве с Болтанами, либо на стене. Да и убирать лишних персонажей надо, будущее у Станиса нет, даже если выиграет у Болтонов, куда ему деваться с его 4-5 тысяч армией. Он ничего не может сделать армией Простору. Я до сих пор не понимаю как он победил Манса, да они его количеством должны были задавить, но деду виднее.

Одичалых он конницей растоптал.
Джон когда одичалых увидел, подумал, что Мормонт на них ударит конницей дозора и «пройдёт сквозь них как нож сквозь масло». Всего 300 человек против всего одичалого войска. Конница - это сила.
А теперь Болтон так же Станниса раскатает.

 

[Генрих IV]

Какой привал, если они за последний день марша прошли две мили, выбились из сил и встали намертво?

Кхм-кхм...

по 1,5-метровым сугробам через порывистую вьюгу

Я бы посмотрел сколько проковыляли бы вы (без доспехов, ручной клади и прочией нагрузки хотя бы).

А в остальном всё как у нас.
Снег же не фэнтезийный, а реальный.

Всё, кроме климата. Не в снеге дело, в погоде, а она на Севере зимой суровей.

 

[User2021]

Кхм-кхм...

Я бы посмотрел сколько проковыляли бы вы (без доспехов, ручной клади и прочией нагрузки хотя бы).

Всё, кроме климата. Не в снеге дело, в погоде, а она на Севере зимой суровей.

И чего - суровей? Войско Станниса быстрее замёрзнет, чем вымрет с голода?
Возможно...

 

[White Owl]

Почему? Есть же наследник.

Обоих прирезать. После этого спокойно принять капитуляцию. Два раза уже так прокатило, почему третий не должно получиться?

Конница - это сила.
А теперь Болтон так же Станниса раскатает.

А у Болтона она есть? Это же северяне

 

[White Owl]

Одичалых он конницей растоптал.
Джон когда одичалых увидел, подумал, что Мормонт на них ударит конницей дозора и «пройдёт сквозь них как нож сквозь масло». Всего 300 человек против всего одичалого войска. Конница - это сила.

Великаны верхом на мамонтах должны были перетоптать это воинство как козявок, даже не утомившись.
Чистый авторский произвол.

 

[User2021]

Обоих прирезать. После этого спокойно принять капитуляцию. Два раза уже так прокатило, почему третий не должно получиться?

Обоих - ну уж слишком маловероятно. Не дураки же они.

А у Болтона она есть? Это же северяне

Есть, там даже цифра какая-то приводилась. Увы, забывается.

На мамонтах - очень интересная мысль.
Это надо подумать - могли или нет.

 

[Сэмэн]

По таким сугробам и во вьюгу Станнис не дойдёт до Винтерфелла.
Потом, никогда не видели, как кони сани зимой таскают?
Думаете, им трактор дорогу расчищал?

Станнис в 3 (трёх) днях от Винтерфелла и уже обустроил лагерь.
И тут надо понимать специфику кавалерии зимой вообще и в средние века в частности, а также специфику кавалерии зимой на Севере Вестероса.
Одно дело - это неприхотливые крестьянские лошадки, волокущие неторопливо зимой сани, которых в конце недолгого пути ждёт тёплая конюшня и гарантированная кормёжка, а другое дело - это боевые кони в походных условиях, как известно, французские кавалеристы своих лошадей зимой при отступлении просто ели, и не потому, что сами голодали (эти были сами готовы умереть, но сохранить лошадь), а потому, что кормить этих лошадей, предназначенных для боя, было нечем, и вдобавок содержать негде.
Лошадь весом в полтонны (что минимум для несения на себе закованного в броню всадника, сказки про дестриэ весом в тонну оставим дядюшке Мюнгхаузену) должна кушать в день где-то 10 кг сена, 5 кг сухой травы, 7 кг овощей, 4 кг зерна, ну, и по мелочи рыбий жир там, дрожжей чуть-чуть, витамины всякие.
Это всё опять-таки в тёплой конюшне и при отсутствии стрессов в виде марш-бросков и содержания в полевых условиях.
Лошадь - существо крайне нервное и впечатлительное, причём воззвать к высокому и укрепить дух тут не получится: это человека можно некоторое время кормить патриотизмом и чувством долга, а конь такого отношения не выдержит и попросту сдохнет.
Войну зимой при минусовых температурах могли выдержать только монгольские кони: неприхотливые, небольшого размера, которых, ко всему прочему, на одного всадника приходилось 3-5, чтобы всадник мог их менять, но самое главное тут то, что основа монгольской кавалерии была лёгкой, то есть такая небольшая (до 125 см в холке и до 250 кг весом) лошадь могла всадника в халате и с луком увезти и сама себе искать корм.
А для своей тяжёлой конницы - кешиктенов монголы использовали ахалтекинцев, на содержание которых собирался специальный налог со всей империи, ничего подобного такой породе лошадей в Вестеросе не могло появиться просто исходя из особенностей климата, скорее, такую породу могли бы за столетия вывести дотракийцы.
Резюмируем: трудно найти более неподходящее место для формирования и содержания тяжёлой кавалерии, чем Север Вестероса.
Ну, а поскольку северяне впечатления идиотов не производят, то можно сделать вывод, что кавалерии у них нет не то, что тяжёлой, а вообще никакой.
У владетельных лордов наверняка есть конные дружины, но они очень небольшие и будут выполнять скорее полицейские и налоговые функции.
Так что нечем Болтону будет войска Станниса топтать.

 

[User2021]

Станнис в 3 (трёх) днях от Винтерфелла и уже обустроил лагерь.
И тут надо понимать специфику кавалерии зимой вообще и в средние века в частности, а также специфику кавалерии зимой на Севере Вестероса.
Одно дело - это неприхотливые крестьянские лошадки, волокущие неторопливо зимой сани, которых в конце недолгого пути ждёт тёплая конюшня и гарантированная кормёжка, а другое дело - это боевые кони в походных условиях, как известно, французские кавалеристы своих лошадей зимой при отступлении просто ели, и не потому, что сами голодали (эти были сами готовы умереть, но сохранить лошадь), а потому, что кормить этих лошадей, предназначенных для боя, было нечем, и вдобавок содержать негде.
Лошадь весом в полтонны (что минимум для несения на себе закованного в броню всадника, сказки про дестриэ весом в тонну оставим дядюшке Мюнгхаузену) должна кушать в день где-то 10 кг сена, 5 кг сухой травы, 7 кг овощей, 4 кг зерна, ну, и по мелочи рыбий жир там, дрожжей чуть-чуть, витамины всякие.
Это всё опять-таки в тёплой конюшне и при отсутствии стрессов в виде марш-бросков и содержания в полевых условиях.
Лошадь - существо крайне нервное и впечатлительное, причём воззвать к высокому и укрепить дух тут не получится: это человека можно некоторое время кормить патриотизмом и чувством долга, а конь такого отношения не выдержит и попросту сдохнет.
Войну зимой при минусовых температурах могли выдержать только монгольские кони: неприхотливые, небольшого размера, которых, ко всему прочему, на одного всадника приходилось 3-5, чтобы всадник мог их менять, но самое главное тут то, что основа монгольской кавалерии была лёгкой, то есть такая небольшая (до 125 см в холке и до 250 кг весом) лошадь могла всадника в халате и с луком увезти и сама себе искать корм.
А для своей тяжёлой конницы - кешиктенов монголы использовали ахалтекинцев, на содержание которых собирался специальный налог со всей империи, ничего подобного такой породе лошадей в Вестеросе не могло появиться просто исходя из особенностей климата, скорее, такую породу могли бы за столетия вывести дотракийцы.
Резюмируем: трудно найти более неподходящее место для формирования и содержания тяжёлой кавалерии, чем Север Вестероса.
Ну, а поскольку северяне впечатления идиотов не производят, то можно сделать вывод, что кавалерии у них нет не то, что тяжёлой, а вообще никакой.
У владетельных лордов наверняка есть конные дружины, но они очень небольшие и будут выполнять скорее полицейские и налоговые функции.
Так что нечем Болтону будет войска Станниса топтать.

Гляньте вон на монгола, которого Горелик реставрировал по материалам из захоронений.
Это ахалтекинец под ним? Или обычная монголка?
Не было у монголов тяжёлой конницы.
Даже если просто подумать - где бы они научились способам боя тяжёлой конницы?
Типа как рыцарям луки и арканы раздать и на монгольских коней посадить в монгольские сёдла...
Это конные лучники будут или клоуныими

Домонгольская русская дружинная кавалерия имела как раз таких коней, как вы описываете вестеросских.
Они зимой не ездили? Не воевали? Серьёзно?
Более поздние кирасирские лошади были до 800 килограмм. И в Европе, и в России.
Они тоже выжили...
Надуманная проблема, до абсурда не стоит доводить. Особенно в свете того, что Болтон никуда идти не собирается - он ждёт, когда Станнис приползёт...если сможет, конечно.

 

[White Owl]

User2021 , но у Севера климат намного более суровый чем климат Киевской Руси, он ближе к климату Норвегии как минимум. По идее у них вообще вместо коней должны были бы быть ездовые северные олени
А кирасирских коней северяне съели бы первой же зимой.

 

[Сэмэн]

Гляньте вон на монгола, которого Горелик реставрировал по материалам из захоронений.
Это ахалтекинец под ним? Или обычная монголка?
Не было у монголов тяжёлой конницы.
Даже если просто подумать - где бы они научились способам боя тяжёлой конницы?
Типа как рыцарям луки и арканы раздать и на монгольских коней посадить в монгольские сёдла...
Это конные лучники будут или клоуныими

Домонгольская русская дружинная кавалерия имела как раз таких коней, как вы описываете вестеросских.
Они зимой не ездили? Не воевали? Серьёзно?
Более поздние кирасирские лошади были до 800 килограмм. И в Европе, и в России.
Они тоже выжили...
Надуманная проблема, до абсурда не стоит доводить. Особенно в свете того, что Болтон никуда идти не собирается - он ждёт, когда Станнис приползёт...если сможет, конечно.

У монголов тяжёлая конница ещё как была, причём бронировались там не только всадники, но и кони, и, учитывая опыт предшествующих монголам каганатов, контактировавших с парфянами, а также китайцев, совершенно неудивительно, что она у них была, и тактика её использования тоже была.
И здесь показателен хотя бы ход битвы при Легнице: исход решил именно удар тяжёлой монгольской конницы с правого фланга по смявшим легкий центр монголов рыцарям.
Реконструкцию Горелика следует оставить на совести Горелика, но одно совершенно однозначно: лошадь таких размеров тяжеловооружённого всадника просто не увезёт, тем более в бою, и не говоря уже о собственном бронировании.
Домонгольская русская дружинная кавалерия была в таком количестве, что в одну калитку слила монгольским туменам.
И это объяснимо: содержать что-то, способное дать адекватный ответ монголам, на средневековой Руси было просто невозможно.
И то же самое мы можем сказать о Севере Вестероса: что-то вроде дружин у северных лордов наверняка было, но основой войска это быть никак не могло.
Так что, повторюсь: Болтону Станниса давить, да ещё и в укреплённом лагере было бы попросту нечем.
Если же говорить о том, что Болтон кого-то там ждёт, так это же вы завели разговор о том, что болтонцы вытопчут Станниса конницей, разве не так?
Вопрос же о том, кто к кому приползёт, остаётся строго на совести автора, мы этого пока что не знаем.

 

[White Owl]

Сэмэн ,
Север это регион где зимой принято отправлять стариков в лес "на охоту". Какая уж тяжелая конница при такой жизни.

 

[Сэмэн]

Сэмэн ,
Север это регион где зимой принято отправлять стариков в лес "на охоту". Какая уж тяжелая конница при такой жизни.

Так я о том же и говорю.
А главное тут то, что такая конница особо северянам и не нужна, и никогда не была нужна в сколько-нибудь товарных количествах.
В принципе Болтону вообще никого ничем давить не надо, а следует просто сидеть в тёплом Винтерфелле и ждать.

 

[Enotel]

Думаю Станис как персонаж изжил себя, так или иначе он умрет, либо в битве с Болтанами, либо на стене. Да и убирать лишних персонажей надо, будущее у Станиса нет, даже если выиграет у Болтонов, куда ему деваться с его 4-5 тысяч армией. Он ничего не может сделать армией Простору. Я до сих пор не понимаю как он победил Манса, да они его количеством должны были задавить, но деду виднее.

Манс проиграл потому что его войско было просто сборищем разношерстного народу с плохими вооружением, подготовкой и дисциплиной.
Они и тяжелую конницу-то впервые там увидели. Как только выяснилось что рыцари дубинами как-то не убиваются а вот одичалые без брони рубятся направо и налево то большинство решило что Манс справится и без них и включило режим Шегги и Скуби-ду. Великан на мамонте это сильно конечно, но, думаю, слонов было досточно обстрелять огненными стрелами и им бы резко поплохело. Великаны в книге врядли такие неубиваемые как Вун-Вун в сериале, так что им тоже быстро нанесли серьезный урон, после чего итог был предрешен.

 

[User2021]

Сэмэн , тяжёлая конница в средневековье - это тяжёлые кони.
У монголов кони были самые лёгкие. И всё, что навьючено на
том всаднике прекрасно увозили и увозят.
Никакие кочевники не могут иметь тяжёлых коней физически - их в степи нечем кормить, потому как заготовкой фуража кочевники не занимаются. Не говоря уже о том, что в их концепцию боя это не укладывается.
С тяжёлой конницей, русской или польской, немецкой и тевтонской при Легнице, монголы поступали очень прозаически - расстреливали коней, потом добивали спешенных рыцарей или арканами на продажу ловили.
И количество тут ни при чём - им все сливали и в любых количествах.

То, что могло дать адекватным ответ монголам на Руси появилось немного позже. И содержать это было проще, чем то, что в домонгольский период содержали.

В книге ясно сказано - на переправе Робб разделил армию. Сам с конницей в одну сторону пошёл, Русахе Болтон с пехотой в другую. Так что у северян вполне себе есть конница, которая три победы на Ланнистерами одержала, полностью разгромив две их армии.

У Болтона конница есть и в достаточном количестве, чтобы спешенных бедолаг Станниса раздавить.

 

[User2021]

Сэмэн ,
Север это регион где зимой принято отправлять стариков в лес "на охоту". Какая уж тяжелая конница при такой жизни.

Ну вот из-за содержания конницы и приходится в лес отправлять. Из-за чего же ещё?

 

[User2021]

User2021 , но у Севера климат намного более суровый чем климат Киевской Руси, он ближе к климату Норвегии как минимум. По идее у них вообще вместо коней должны были бы быть ездовые северные олени
А кирасирских коней северяне съели бы первой же зимой.

Длинной зимой может и съедят.
Шикарный запас мяса эти вот тяжёлые кони.
Но пока у них лето было, зима только начинается.
Что касается Руси, то к тяжёлой коннице тяготели больше северные регионы.
Тот же Новгород имел ударную конницу по образцу домонгольских дружинников когда Москва уже полностью перешла на лёгкую поместную конницу.
(Лёгкая - тяжёлая тут это про коней, которыми пользовались всадники, не про защитное вооружение.)
В большей части Норвегии климат не очень суровый - он умеренный, Норвежское течение греет.
В том же Новгороде средние зимние температуры ниже (холоднее), чем в Норвегии.
На юге Норвегии средние зимние температуры вообще положительные...

Потом, смотрите на Дозор. Они самые северные и все или почти все конные.

 

[User2021]

White Owl , с мамонтами реальный косяк. Под две сотни мамонтов...Они превратили бы всю конницу Станниса в жидкую биомассу различных оттенков красного.
Мартину дизлайк.

 

[Сэмэн]

Сэмэн , тяжёлая конница в средневековье - это тяжёлые кони.
У монголов кони были самые лёгкие. И всё, что навьючено на
том всаднике прекрасно увозили и увозят.
Никакие кочевники не могут иметь тяжёлых коней физически - их в степи нечем кормить, потому как заготовкой фуража кочевники не занимаются. Не говоря уже о том, что в их концепцию боя это не укладывается.
С тяжёлой конницей, русской или польской, немецкой и тевтонской при Легнице, монголы поступали очень прозаически - расстреливали коней, потом добивали спешенных рыцарей или арканами на продажу ловили.
И количество тут ни при чём - им все сливали и в любых количествах.

То, что могло дать адекватным ответ монголам на Руси появилось немного позже. И содержать это было проще, чем то, что в домонгольский период содержали.

В книге ясно сказано - на переправе Робб разделил армию. Сам с конницей в одну сторону пошёл, Русахе Болтон с пехотой в другую. Так что у северян вполне себе есть конница, которая три победы на Ланнистерами одержала, полностью разгромив две их армии.

У Болтона конница есть и в достаточном количестве, чтобы спешенных бедолаг Станниса раздавить.

Тяжёлая конница во все времена - это в первую очередь способ применения, то есть, способность нанести прямой таранный удар, именно для этого её вооружают и экипируют соответствующим образом.
Это и есть то, что объединяет, к примеру, парфянских катафрактов и наполеоновских кирасир.
И такая конница у монголов была, это корпус кешиктенов, состоявших из тяжеловооружённых всадников и относительно крупных коней, покрытых ламеллярной бронёй, лучшей для своего времени.
Кони для этого, повторяю, брались из Средней Азии и Китая и содержались за счёт специального налога.
И концепция боя была как раз такая, какую мы видим при Легнице: берём книгу Лызлова "Скифская история", открываем и читаем - монголы запутали рыцарей дымовой завесой, после те ударили в лёгкий центр монголов, смяв его, и в ответ получили от Байдара фланговый удар тяжёлой конницы, опрокинувший их и обративший в бегство, после чего лёгкая конница довершила разгром.
Такой же принцип был реализован в битве при Шайо.
Все враги и современники монголов говорят о наличии у тех тяжеловооружённых всадников, и на приведённом вами же рисунке Горелика изображён именно что воин тяжёлой кавалерии, только на смешной лошади.
И монголы брали не количеством, а описанной уже здесь тактикой, слаженностью родов войск, прекрасной разведкой и структурой управления.
И адекватный ответ монголам смогла дать только поместная лёгкая конница, появившаяся в XIV веке.
Что же касается нашей книги, то вы забываете, что Робб был королём не только Севера, но и Трезубца, и вот оттуда у него и взялась тяжёлая рыцарская конница в товарных количествах.
Так что после опустошительной для Севера войны Болтону тяжёлую кавалерию было взять попросту негде.
Мало того, опытный вояка Станнис первым делом укрепит свой лагерь, и атаковать такой - верх идиотизма.