Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[Leroks]

Но, что-то мне подсказывает, что не будь Старки справедливы и расчетливы, они нипочем не продержались столько лет на коне.

Не то что-то, прав тот, у кого силы больше и кто лучше ей распорядится (даже если остальные его ненавидят), а не тот, кто честнее и справедливее. Такие люди, к сожалению, умирают в первую очередь.

А пруфом порадуете?? Или опять на основе обрывков информации, выдаете желаемое за действительное??

http://7kingdoms.ru/wiki/Грейстарки

 

[BrowBreaker]

http://7kingdoms.ru/wiki/Грейстарки

И? Танец я читал внимательно. Род пресекся- это я помню. А вот где написано, что Старки целенаправлено вырезали Грейстарков, неизвестно. Мало ли от чего род мог пресечься - междуусобицы, болезни, несчастные случаи (суровое средневековье на дворе).

 

[Leroks]

И? Танец я читал внимательно. Род пресекся- это я помню. А вот где написано, что Старки целенаправлено вырезали Грейстарков, неизвестно. Мало ли от чего род мог пресечься - междуусобицы, болезни, несчастные случаи (суровое средневековье на дворе).

От междусобиц? Лол, а не об этом ли я вам говорю?
Строчка о восстании против правящего дома, поражении в этом восстании и сразу после этого сообщение о пресечении рода после этих событий, конечно же ни о чем не говорят, ни к какой логике не взывает. Победив мятежников, Старки пригласили Грейстарков на чай с печеньками и на семейный разговор по душам, а их род совершенно внезапно и как-то сам собой прервался.

 

[BrowBreaker]

Строчка о восстании против правящего дома, поражении в этом восстании и сразу после этого сообщение о пресечении рода после этих событий, конечно же ни о чем не говорят, ни к какой логике не взывает.

И?? Когда будет описывать войну Старков и Ланнистеров в ВПК , в конце напишем, что первые потерпели поражение и род почти пресекся. Следуя вашей логике -Ланнистеры целенаправлено вырезали Старков??

 

[Saigo]

Следуя вашей логике -Ланнистеры целенаправлено вырезали Старков??

а они это делали не целенаправлено?

 

[Calabi-Yau]

Leroks, ну что ж, вы почти уложили меня на лопатки. Пожалуй, весь тот контингент, который собрался за стенами Винтерфелла, не станет сдавать Болтона Станнису и будет стоять до конца. Всё-таки, примкнув к Станнису, они подпишутся на продолжение войны. Но всё же оставляю вероятность, что такие недопустимые тактические ошибки, как потеря наследницы Винтерфелла, скажутся на отношении лордов к Болтону.

Кстати, нельзя исключать возможности, что в диспозицию на Севере в скором времени вмешаются Галбарт Гловер с тётушкой-Мормонт и семейкой Ридов. С несколькими тысячами копий и завещанием Робба они могут быть грозной силой. Учитывая их преданность дому Старков, тот факт, что они уже целый год не вылезают на Королевский тракт, означает, что они готовят что-то занимательное.

 

[Leroks]

И?? Когда будет описывать войну Старков и Ланнистеров в ВПК , в конце напишем, что первые потерпели поражение и род почти пресекся. Следуя вашей логике -Ланнистеры целенаправлено вырезали Старков??

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Никакого. Вы мне лучше приведите хоть один довод в пользу того, что Старки не вырезали взбунтовавшихся Грейстарков.

 

[BrowBreaker]

а они это делали не целенаправлено?

Ок. К началу ВПК живы Нед, Кейтлин, Робб, Санса, Арья, Бран, Рикон, Бенджен. И скольких из них убили Ланнистеры?? ТОлько Эддарда. Но и то обставили это дело под видом законного суда короля Джоффри Баратеона. 

обсуждаемой

Да самое прямое. На основе обрывочных данных 600 летней давности, вы трактуете ситуацию в нужном вам ключе. В общем выдаете желаемое за действительное. 

Строчка о восстании против правящего дома, поражении в этом восстании и сразу после этого сообщение о пресечении рода после этих событий, конечно же ни о чем не говорят, ни к какой логике не взывает. Победи мятежников, Старки пригласили Грейстарков на чай с печеньками и на семейный разговор по душам, а их род совершенно внезапно и как-то сам собой прервался.

Так ведь это Север. "И тот, кто проливает кровь родичей, проклят Богами и людьми..."
Старки консервативны и вряд ли стали целенаправлено вырезать пусть дальних, но родственников. Болтонов, которые им злейшие враги и постоянные конкуренты вот почему пощадили, а родичей в топку??

 

[Leroks]

Прошу прощения, теги заглючили.

Calabi-Yau, я думаю, никто не будет воевать(опять!) за роббово наследство - желающих рисковать собой и посадить над трон неизвестно знает кого, да ещё и бастарда, да ещё и дозорного, потому что так сказано в завещании мертвого проигравшего короля, немного наберется.

Да самое прямое. На основе обрывочных данных 600 летней давности, вы трактуете ситуацию в нужном вам ключе. В общем выдаете желаемое за действительное.

Я её трактую в логическом ключе, предполагая самый вероятный вариант из имеющейся информации, вы же никаких доводов вообще не привели, ещё и возмутились.

 

[Saigo]

Ок. К началу ВПК живы Нед, Кейтлин, Робб, Санса, Арья, Бран, Рикон, Бенджен. И скольких из них убили Ланнистеры?? ТОлько Эддарда. Но и то обставили это дело под видом законного суда короля Джоффри Баратеона.

а на Красной Свадьбе они не были организаторами? исполнение "Кастамере" было милой шуткой Фреев?

 

[Frau Lolka]

Кастерли

Кастамере...

 

[Leroks]

Так ведь это Север. "И тот, кто проливает кровь родичей, проклят Богами и людьми..."

Знатные лорды и живут по пословицам и приговоркам?

Старки консервативны и вряд ли стали целенаправлено вырезать пусть дальних, но родственников. Болтонов, которые им злейшие враги и постоянные конкуренты вот почему пощадили, а родичей в топку??

Рикард Карстарк, без сомнений казненный Роббом, внезапно воскрес? Или Мартин подло порочит честь дома Старков? Казнить предателей, это нормально.
Здесь можете прочесть мои соображение, почему Болтоны здравствовали и процветали: http://7kingdoms.ru/talk/threads/2348/page-59#post-540198

 

[BrowBreaker]

а на Красной Свадьбе они не были организаторами? исполнение "Кастерли" было милой шуткой Фреев?

Ок. Запишем еще в их актив Робба. Но Кет никто не собирался убивать. Вышло все там довольно спонтанно. Кстати а все остальные Старки?? До них дотянулись руки Ланнистеров??

 

[Saigo]

спасибо,исправил)) 

До них дотянулись руки Ланнистеров??

пока нет, тем более их отрубают порой. Война ведь. Но они стараются)

 

[Leroks]

Отстранено, никому конкретно: Я не понимаю логики, почему убивать своих врагов - плохо, и кому-то ставится в вину.

 

[Insulanus]

Пожалуй, весь тот контингент, который собрался за стенами Винтерфелла, не станет сдавать Болтона Станнису и будет стоять до конца. Всё-таки, примкнув к Станнису, они подпишутся на продолжение войны.

Вообще то ни на что они не подпишутся, ибо Станнис не в том положении, чтобы им указывать. Его позиции откровенно уязвимы, и северяне нужны ему гораздо больше, чем он им. Он уже вынужден был укротить свою королевскую гордость, соглашаясь с условиями Амбера. Вот умирать за Болтона уж точно нет никакой нужды никому из собравшихся. Сам Русе это прекрасно понимает и откровенно говорит Рамси, что Рисвеллы да Барбри - вот и вся его поддержка, а остальные друзья поневоле, на которых не положиться. А после того, как Роджер Рисвелл Фреев попрекал Красной Свадьбой, ясно, что и их лояльность лишь до тех пор, когда правда о случившемся не станет известной. Русе - самоубийца. Пиявки дабы высосали из него все эмоции, и он решил сыграть в опасную игру, дабы вернуть жизни вкус. То что он до сих пор не только жив, но еще и командует, так это только потому, что автор ему подыгрывает.

 

[Amadeo]

И?? Когда будет описывать войну Старков и Ланнистеров в ВПК , в конце напишем, что первые потерпели поражение и род почти пресекся. Следуя вашей логике -Ланнистеры целенаправлено вырезали Старков??

Это смотря что понимать под словом "вырезали". Вот, например, Ланнистеры vs Рейны из Кастамаре - вот тут, думаю, слово "вырезали" подойдет как раз. А вот Ланнистеры vs Старки - тут, наверно, более подойдет слово "устранили" соперников.

А вообще вы тут закопаетесь в дебри истории, выясняя кто круче Болтоны или Старки. Тут, имхо, нужно смотреть по их текущим поступкам. Вот мне бы не хотелось видеть лордом Рамси Болтона. Да, признаю, он очень умен и хитер, но он безумный маньяк. В силу своей специальности мне приходиться общаться с душевно больными людьми, поэтому знаю, что они бывают очень умны и изворотливы, но при этом в их голове такие брЕдовые идеи, что ни один фантаст не придумает. Если выбирать между лордом Роббом (который в силу своего возраста иногда думает не головой а головкой) и лордом Рамси (с явным расстройством психики) - то я бы пошел за Робба. Да и Королем Севера Робб не сам себя провозгласил, это сделали взрослые лорды. Да и все-таки то, как Русе стал хранителем Севера выглядит подло. Думаю делая это, он явно не руководствовался мыслями о благополучии Севера.

А Болтон, как политик, спас север от дробления

Предательство он планировал заранее, до "смачного плевка" в Старого Хорька.
Вот из всего этого и складывается желание поддерживать Старков в сложившейся ситуации и желать Болтонам скорейшего возмездия.

 

[Calabi-Yau]

Calabi-Yau, я думаю, никто не будет воевать(опять!) за роббово наследство - желающих рисковать собой и посадить над трон неизвестно знает кого, да ещё и бастарда, да ещё и дозорного, потому что так сказано в завещании мертвого проигравшего короля, немного наберется.

Хороший довод, но:

1) Почему тогда они уже не вернулись домой или к кому-то не примкнули? Какой толк Гловеру и Мормонт сидеть в болоте, если они не претендуют на свершение справедливости и для них война уже закончена? Неужто они всё это время никак не могут найти Ходячий Замок Хоуленда?

2) Так пожелал сам Король Севера, Робб Старк и на общем собрании его инициатива была поддержана. Думаю, Русе с сыном - вот они действительно неизвестно кто на троне. А Джон, как-никак, сын Эддарда, теперь уже с документом, официально узаконенный.

3) Если бы все герои вели себя из соображения: зачем мне воевать, дома и так тепло, книги бы и не было. Всё же есть ещё люди, готовые бороться за закон и справедливость, за честь свою и своего сюзерена. И на Севере таких людей всегда было достаточно. Хоуленд Рид вообще пока что толком не воевал - партизанская война против Грейджоев и марширующих Болтонов не в счёт. К тому же он старый и добрый друг Эддарда. Гловер многим обязан Станнису за спасение Темнолесья, леди Мормонт тоже ничего против Станниса иметь не должна, Алисанна к нему уже примкнула. Тот же Станнис являет собой прекрасный пример человека, который готов воевать ради чести. За Железный ли он Трон сражается? Нет, он сражается со своей судьбой, лишившей его Штормового Предела, лишившей его любви братьев, лишившей его счастья в браке и изуродовавшей его дочь. Ему наконец дан реальный шанс, самой судьбой, вырваться из этой несправедливости и он борется за этот шанс, отдавая всего себя. Правитель-то из него выйдет никудышный. Но им движет уверенность, что именно он законный наследник. Будь перед ним, допустим, ещё один старший брат или законный сын Роберта, сидел бы Стасик себе на Камне и пальцы контрабандистам кромсал.

 

[assec]

1/3?Откуда такие данные?Дредфорту принадлежит не так уж и много земель,Медвежий и Скагос - острова.Большая часть Севера была под контролем Старков.Это текущий канон.

Да? Ну я вобщем-то основываюсь на тех силах, что Робб повел на Юг 18000, из них 4000 людей Болтона, ну и плюс "острова" и прочие ничего незначащие местности

Какая разница?

Обычная. Ваше утверждение, что он "дед", без уточнений, сродни святой вере в 8000 господство Старков на Севере. Хочется, чтоб было так - значит так оно и есть.

Ваша логика для меня непостижима.

Мне кажется, что Вы с логикой вобще не дружите, если по наличию одного человека в охране короля утверждаете, что весь клан участвовал в войне. Но что бы было немного понятнее, есть такой дом - Стауты, у них замок Златотравье. Роннель Стаут - служит Болтону, можно и считать, что они вассалы Болтона и все Стауты в войске Болтона? В тоже время Харвуд Стоун - служит Барби Дастин и является землевладельцем в Барроутоне, значит Стауты вассалы Дастинов и все должны находится у Барби?
Вот и вопрос: участвовали Стауты всем своим домом в походе Робба на Юг и в чъём воинстве они состояли?
Если эта задача очень тяжела, предложу попроще: у Берика Дондарриона, оруженосец - Эдрик Дейн. Оруженосец выполняет функции охранника. Можно ли из сего факта заключить, что Дом Дейнов, в полном составе воюет на стороне Братства без Знамен?

 

[BrowBreaker]

Да? Ну я вобщем-то основываюсь на тех силах, что Робб повел на Юг 18000, из них 4000 людей Болтона, ну и плюс "острова" и прочие ничего незначащие местности

Сравнения немного натянутое. Горные кланы вон выставили Станнису 3000 рыл, да при этом еще на юга отправили людей с Роббом. Что же по вашей логике горные кланы= Болтонам. Бойцов-то примерно одинаково количество вывели в поле.

Мне кажется, что Вы с логикой вобще не дружите, если по наличию одного человека в охране короля утверждаете, что весь клан участвовал в войне. Но что бы было немного понятнее, есть такой дом - Стауты, у них замок Златотравье. Роннель Стаут - служит Болтону, можно и считать, что они вассалы Болтона и все Стауты в войске Болтона? В тоже время Харвуд Стоун - служит Барби Дастин и является землевладельцем в Барроутоне, значит Стауты вассалы Дастинов и все должны находится у Барби?

Цитаты из текста вас убедят?? А то доказывай-доказывай а вас ничего не проймет... 
Вот Руся говорит:
Две трети моего войска уже перебрались на северный берег, когда Ланнистеры напали на тех, кто еще ожидал переправы. В основном это были люди Норри, Локе и Барли, арьергард же составлял сир Вилис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани. Я был уже на том берегу и оказался бессилен помочь им.

А вот Арья :
— Может, остановимся? — спросила она Клигана. — Там внутри сидят северяне. — Она распознала их по бородам, по лицам, по плащам из медвежьих и тюленьих шкур, по здравицам и песням. Это люди Карстарков, Амберов и воины из горных кланов. — Спорю, здесь и винтерфеллцы есть. — Люди ее отца, люди Робба, лютоволки Старков.