Дракон, лев и олень

[KDD]

Если его происхождение подтвердится при соблюдении всех необходимых условий, то наш Джон идет впереди Станниса в престолонаследии, претензии которого основываются на бабушке Рейле. Помимо этого он очень вероятно еще и претендует на Трон Севера согласно завещанию Робба. Так что Джон может, как и Яков Стюарт, получить сразу два королевства и попытаться заново объединить их.

я и забыл , что Роберта короновали как "тарга"
Ну все равно у Станниса прав больше , он как никак наследник Роберта , а Джон сын какого-то кронпринца

 

[Arystan]

Прямых наследников никто никуда не опускал, они просто отсутствовали. Нельзя признать того, чего нет. Не бывает виртуальных королей без земли и поданных. Пустой трон нельзя узурпировать, его можно именно что занять по праву наследования / по выбору остальных лордов, что и осуществил Роберт. Ну а потом тележный король умер и проблема сама исчезла.

Да можно сколько угодно об этом спорить. Дети сбежали, но от своих прав никогда не отказывались, да и отсутствовали они по объективным причинам, особенно после убийства Эйгона и Рейнис . Права Визериса однозначно были впереди прав Роберта. Что касается прав всех Баратеонов и Дени, то тут тоже спорная ситуация, т.к. по Великому Совету 101 года они все не имеют никаких прав, однако это не закон, а прецедент, пускай даже неколебимый.

В глазах многих Великий совет 101 г. от З.Э. уста-
новил неколебимый прецедент правил наследова-
ния: вне зависимости от старшинства, Железный
Трон Вестероса не может быть передан женщине,
или передаваться через женщину ее потомству
мужского пола.

Мартин в интервью не отрицал претензии женщин на ЖТ, он лишь подчеркивал, что их права идут после мужчин. И в дальнейшем претензии принцесс тоже рассматривались.

Роберт пришёл бы к власти, даже если бы и не был родственником Таргариенов. Ну, может Джон Аррен стал бы королём вместо Роберта, хотя вряд ли.

Вот именно, ни Нед, Джон или Тайвин, а именно Роберт, потому что является родственником Таргариенов.

— Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы
со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
— У тебя было больше прав, светлейший.

— Я слышала, как служанки называли ее Драконьим Хвостом.
— Король Джоффри сидит там, где некогда сидел Эйегон Драконовластный, в замке, построенном
его сыном. Он наследник королей-драконов, а красный — цвет дома Ланнистеров, и это еще один
знак.

Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный Трон, то это
лорд Станнис.
— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами Ренли. — Были, конечно, толки
о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о
вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет.

Именно о правах, о которых заботятся только мейстеры, мы с вами рассуждаем, а в тексте подчеркивается, что именно на родстве с бывшей династией Баратеоны и получили ЖТ.
 

я и забыл , что Роберта короновали как "тарга"
Ну все равно у Станниса прав больше , он как никак наследник Роберта , а Джон сын какого-то кронпринца

Так если первый был узурпатором, то почему его наследник должен иметь больше прав?

 

[compart]

Дети сбежали, но от своих прав никогда не отказывались

бежали=отказались! права нужно подтверждать, а не бежать от них
Станнис к этому не имеет уже никакого отношения, ибо он наследует на законных основаниях, а Роберт король, поскольку абсолютно все лорды Вестероса его признали королем, даже Мартеллы.

Так если первый был узурпатором, то почему его наследник должен иметь больше прав?

Так он не был узурпатором, ибо его абсолютно все признали и подчинялись.

Узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий.

Роберт власть не захватывал. Нарушения закона, то же не было.
И прецеденты были, вроде сына Эйриона и кстати, дочери Дэйрона.

 

[Arystan]

бежали=отказались! права нужно подтверждать, а не бежать от них

Станнис тоже сбежал и даже прав его нынешняя династия лишила. К тому хорошо это говорить 7-летнему мальчишке и новорожденному ребенку, которые за свои действия тогда не отвечали.

Узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий.

Да конечно, восстание же было мирным и Элия, как пишет Пицель, покончила собой и детей заодно убила. Ага.

И прецеденты были, вроде сына Эйриона и кстати, дочери Дэйрона.

Единственный прецедент по лишению прав был принят Великим Советом, так что скажите мне, а собирался ли он повторно после восстания? И лишали ли их каких-либо прав, с цитатой пожалуйста, если найдете, потому что даже после смерти Визериса, рождение сына Дейнерис пугало Роберта и права возможного Рейго были бы превалирующими над правами всей династией Баратеонов.
И я не собираюсь спорить на тему, что Баратеонам все преклонились, аж некоторые 15 лет вынашивали свои тайные планы. Баратеоны взяли Трон силой, однако им очень хотелось в тот момент показать свои действия легитимными. Помимо тех цитат, на цитадели, за которой следят Элио и Линда, висит такой вот текст:

There are blood ties between Storm's End and the Targaryens, related to marriages some hundred year's past. Most recently, they have Targaryen blood from their descent from Aegon V's daughter, Rhaelle, who was mother to Lord Steffon. These ties were used as justification for Robert Baratheon's ascension to the throne after the rebellion

и есть также комментарий Мартина по этому вопросу:

December 22, 1999
BARATHEONS AND TARGARYENS
[The response to this mail concerns a question about a statement Renly makes (quoted by myself and included in Martin's response) about justification for the Baratheon claim to the throne after the rebellion.]

"Oh, there was talk of the blood ties between Baratheon and Targaryen, of weddings a hundred years past, _of second sons and elder daughters._"

Ummmm... I think you are putting a lot more weight on this slender branch than it can bear. Renly was a carefree and careless soul, and he was speaking in broad generalizations here. He cared almost nothing about the legal basis of his brother's claim, as the context makes clear; so far as he was concerned, the only thing that mattered was the size of your army.

Мартин как бы говорит, что Ренли не беспокоила легитимная основа претензий брата, а интересовал только размер собственной армии, т.е. Мартин не отрицает того факта, что если мы хотим доказать легитимность Баратеонов, как законных королей, то это основывается на браке с принцессой Рейлой, а поскольку помимо ветви наследников от Рейлы существовали еще Таргариены, то с точки зрения права Станнис максимум законный наследник узурпатора.

 

[compart]

Станнис тоже сбежал и даже прав его нынешняя династия лишила. К тому хорошо это говорить 7-летнему мальчишке и новорожденному ребенку, которые за свои действия тогда не отвечали.

И куда же это бежал Станнис, расскажите пожалуйста.
И кто и по какому праву его прав лишил?

Да конечно, восстание же было мирным и Элия, как пишет Пицель, покончила собой и детей заодно убила. Ага.

Не надо юродствовать и писать чушь! Мирных войн, без пролития крови не бывает.

Единственный прецедент по лишению прав был принят Великим Советом, так что скажите мне, а собирался ли он повторно после восстания?

Зачем? Претендент был только один. Для его утверждения не нужно никакого совета, ибо споров нет, нужно только признание всеми лордами, что и произошло в итоге.

И лишали ли их каких-либо прав, с цитатой пожалуйста, если найдете, потому что даже после смерти Визериса, рождение сына Дейнерис пугало Роберта и права возможного Рейго были бы превалирующими над правами всей династией Баратеонов.
И я не собираюсь спорить на тему, что Баратеонам все преклонились, аж некоторые 15 лет вынашивали свои тайные планы.

Еще раз.
бежали = отказались от своих прав!
Не предъявлял Визерис своих прав на престол лордам Вестероса! На нет и суда нет.
Рэйго происходит по женской линии, так же как и Роберт, но в отличии от него, он сын не вестеросца, а какого то грязного нелюдя табунщика. Роберта это не сильно волновало, все было представлено и срежиссировано Варисом.

Баратеоны взяли Трон силой, однако им очень хотелось в тот момент показать свои действия легитимными.

Еще раз.
Роберт Баратеон НЕ вел войну за трон, и не брал этот трон силой! Трон им был получен из рук лордов Вестероса, в мирное, послевоенное время.

 

[compart]

По поводу законности. Чем оперировал Визерис и что может предъявить Дэни? Почему у Таргариенов должно быть какое то незыблемое право на трон? Как никак они сами в свое время захватили весь Вестерос / все лорды признали Эйгона своим королем -> все лорды Вестероса признали Роберта своим королем, даже Мартеллы и Веларионы. Рэйла провозгласила Визериса королем и что, он вступил в свои права? Его признали королем? А Дэни? У неё есть завещание её брата или какая другая бумага? Бейлон Грейджой и Леонель Баратеон то же вот провозглашали себя королями.

По поводу Станниса. Старкофилы все считают Неда Старка самым честным человеком на всем белом свете и что там этот деятель сотворил с завещанием и кому письма писал? Завещание порвали, это да, но кто поручится, что не было копии? В итоге, Станнис может предъявить и письмо, и возможно завещание. У Дэни нет ничего, даже первоначальную корону они просрали... драконы это конечно некий аргумент, но это просто будет очередное завоевание Вестероса, чужими армиями. Опять мор и разорение, на фоне долгой зимы и возможного нашествия иных. Защищает королевство пока только Станнис, остальные рвут его на части, не имея при себе никаких бумаг подтверждающих их права.

 

[Manto]

Защищает королевство пока только Станнис

Безусловно правильный поступок со стороны короля. Но это не дает ему короны/признания. Вот насколько я понял Великий Совет может сделать королем на вполне законных основаниях большинством голосов.

 

[Arystan]

И куда же это бежал Станнис, расскажите пожалуйста.
И кто и по какому праву его прав лишил?

Джоффри признал его изменником и лишил прав.

Не надо юродствовать и писать чушь! Мирных войн, без пролития крови не бывает.

Но вы же сами пишите:

Узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий.

Вот я и говорю, перебили всю семью и в качестве законного обоснования предъявили дальний брак с Таргариенами. Убили бы всех, никакой узурпации бы не было.

Еще раз.
бежали = отказались от своих прав!
Не предъявлял Визерис своих прав на престол лордам Вестероса! На нет и суда нет.
Рэйго происходит по женской линии, так же как и Роберт, но в отличии от него, он сын не вестеросца, а какого то грязного нелюдя табунщика. Роберта это не сильно волновало, все было представлено и срежиссировано Варисом.

А это имело бы разницу с точки зрения закона? Есть какие-то ограничения по этому поводу? Нет. То что люди бы его не любили очень возможно, но именно если смотреть на закон, то его претензии были бы превалирующими. Оставшиеся Таргариены никогда не отказывались от своих претензий. В нашей истории такое тоже было, когда члены королевских семей возвращались из эмиграции после десятилетий и предъявляли свои права.

Еще раз.
Роберт Баратеон НЕ вел войну за трон, и не брал этот трон силой! Трон им был получен из рук лордов Вестероса, в мирное, послевоенное время.

Ага, перед этим только его сторонники перебили королевскую семью и а он сам не оставлял попыток убить оставшихся Таргариенов. Раз все было законно, зачем подсылать убийц?

Чем оперировал Визерис и что может предъявить Дэни? Почему у Таргариенов должно быть какое то незыблемое право на трон? Как никак они сами в свое время захватили весь Вестерос / все лорды признали Эйгона своим королем -> все лорды Вестероса признали Роберта своим королем, даже Мартеллы и Веларионы

Потому что законные претензии на ЖТ у Баратеонов из-за родства с Таргариенами. Баратеоны ничего не изменили и не собирались менять, взяв за основу все Таргариенское, они считали себя наследниками прошлой династии. Если не считать права Таргариенов незыблимыми, то у Баратеонов вообще нет никаких законных обоснований.

 

[Dor]

Чисто умозрительно Это ничем не подтверждается.
И кстати, Эйрис требовать голову Роберта мог именно по той причине, что тот представлял опасность, как возможный претендент на трон, в отличии от прочих лордов.

А почему тогда он голову Неда требовал?

Это никак не реализуемо! Джон никак не может быть ничьим законным сыном и самое главное, это нечем подтвердить и никто не сможет доказать. Именно по этому Станнис и не будет считать его своим королем и не только он, но и многие другие. И у Джона Старка (по завещанию брата) уже есть отец, которого все признают.

Вы Мартин? Во-первых, Джон может быть законным сыном Рэйгара, но пока что доказательств, что Джон таковым является и вправду нет. Да даже если бы они и были, Джон вообще-то в Ночном Дозоре. Но как там сложится дальше, только Мартин знает. А вообще, я говорю о гипотетическом варианте, что объявиться законный наследник Таргариенов. Джон, Эйгон, Дени, не важно.

Вот признает ли Станнис королем Эйгона Таргариена, это другой, интересный вопрос

Это не интересный вопрос, так как он очевидный. Станнис 15 лет жил, считая королём Роберта при живом Визерисе. А не помните, кстати, от кого именно Визерис, Раелла и остальные бежали из Вестероса? От ... Станниса Баратеона.

Вот именно, ни Нед, Джон или Тайвин, а именно Роберт, потому что является родственником Таргариенов.

Именно о правах, о которых заботятся только мейстеры, мы с вами рассуждаем, а в тексте подчеркивается, что именно на родстве с бывшей династией Баратеоны и получили ЖТ.

Вот только об этих правах Мэйстары только и заботяться. Короля выбирали между Недом, Арреном и Робертом. Никто королём становиться не хотел, но пришлось становиться Роберту, потому что а) он был лидером восстания (а именно поэтому Роберт бы и без родства с Таргами королём стал) и б) он был дальним родственником Таргов, что позволяло представить якобы законность его восхождения на трон. Но пункт б) абсолютно не нужен был для того, чтобы Роберту на трон забраться.

 

[Corlys]

возможные права Джона при соблюдении всех условий идут впереди прав Станниса, но это если говорить о законе.

Да ладно. Джон так и останется бастардом, в лучшем случае будет узаконен. Даже если Рейгар с Лианной подкупили септона и провели какую-то церемонию, она незаконна. Верховный септон ему развода с Элией не давал.
А вообще все эти споры о правах бессмысленны. На трон сядет тот, кто победит в войне и будет иметь хоть какие-то кровные связи с таргами (седьмая вода на киселе).

 

[Corlys]

я лишь говорил о законе

И все же тезис спорен. Роберт все таки был коронован королем по всем правилам и никто это не оспаривал. Для средневекового сознания это важно. Тут нет однозначно правильного ответа, кто более законен. Думаю, Джон Аррен совершил политический промах, не созвав великий совет после победы. Так он бы положил конец всем спорам.

 

[Arystan]

И все же тезис спорен. Роберт все таки был коронован королем по всем правилам и никто это не оспаривал. Для средневекового сознания это важно. Думаю, Джон Аррен совершил политический промах, не созвав великий совет после победы. Так он бы положил конец всем спорам.

Никто не оспаривал да, однако после смерти Роберта началась гражданская война, которая до сих продолжается. Правление Баратеонов без смуты не смогло продержаться дольше 15 лет. Глядишь их сейчас заменит династия псевдоБаратеонов или прошлая Таргариенов и все потому что их законные права можно подвергнуть большим сомнениям.

 

[Corlys]

Никто не оспаривал да, однако после смерти Роберта началась гражданская война, которая до сих продолжается. Правление Баратеонов без смуты не смогло продержаться дольше 15 лет. Глядишь их сейчас заменит династия псевдоБаратеонов или прошлая Таргариенов и все потому что их законные права можно подвергнуть большим сомнениям.

Права "детей" Роберта - да, но не самого Роберта. Если бы он был более толковым, то имел все шансы установить новую династию, которая просуществовала бы еще 300 лет.
В целом мой тезис в том, что ситуация двусмысленная, однозначного ответа нет. А в таком случае более законен тот, у кого штыков больше. А потом уж мейстеры напишут героический эпос, в котором будущий король будет вести свой род от Эйгона Завоевателя, Брандона Строителя, Ланна Умного и прочих...

 

[Arystan]

Права "детей" Роберта - да, но не самого Роберта. Если бы он был более толковым, то имел все шансы установить новую династию, которая просуществовала бы еще 300 лет.

Его права тоже бы оспаривались. Эйгон, Визерис или Дени все равно бы начали вторжение и всегда бы нашлись те, кто был бы недоволен нынешней властью.
 

В целом мой тезис в том, что ситуация двусмысленная, однозначного ответа нет. А в таком случае более законен тот, у кого штыков больше.

Согласен, в любом случае все решится опять завоеванием.

 

[Анонимус-сан]

Да ладно. Джон так и останется бастардом, в лучшем случае будет узаконен. Даже если Рейгар с Лианной подкупили септона и провели какую-то церемонию, она незаконна. Верховный септон ему развода с Элией не давал.

У Таргов многожёнство вполне законно. Эйгон Завоеватель и Мейгор подтвердят.

 

[Forrey]

Мне кажется, Станнис будет готов уступить престол Дени.

 

[Corlys]

У Таргов многожёнство вполне законно. Эйгон Завоеватель и Мейгор подтвердят.

Просто некоторые достаточно сильны, чтобы плевать на законы. Это не случай прынца печального образа.

Мне кажется, Станнис будет готов уступить престол Дени.

Нет! Просто нет! К тому же это дорога с двусторонним движением. Даже если Станнис будет согласен уступить трон, Дени должна быть согласна не скормить его Дрогону. А у нее пока другие мысли в голове: про пламя там и кровь всякую, и про месть.

Глядишь их сейчас заменит династия псевдоБаратеонов или прошлая Таргариенов

Или псевдоТаргариенов

 

[compart]

Да ладно. Джон так и останется бастардом, в лучшем случае будет узаконен. Даже если Рейгар с Лианной подкупили септона и провели какую-то церемонию, она незаконна. Верховный септон ему развода с Элией не давал.
А вообще все эти споры о правах бессмысленны. На трон сядет тот, кто победит в войне и будет иметь хоть какие-то кровные связи с таргами (седьмая вода на киселе).

Доказательств то нет никаких. Ну найдут какого то септона, который что то там скажет, где гарантия что он говорит правду? Эдак любую небылицу можно состряпать Тем более у Джона уже есть отец и все окружающие считают этим отцом Неда Старка. Слово Неда Старка против какого то септона?
Я уж молчу про то, что как не пытаются некоторые тащить всякую чушь про двоеженство, но такого в Вестеросе не было и ЦЕРКОВЬ всегда отрицала законность второй жены. Так что по любому, что бы кто не говорил, при наличии у Рэйгара жены Элии Мартелл и детей от неё, все прочие дети от других женщин будут бастардами.
 

Мне кажется, Станнис будет готов уступить престол Дени.

По какому такому закону?

 

[Corlys]

По какому такому закону?

Ну что вы сразу про законы. Просто в силу ее няшности.

 

[Рокстар]

Да всем уже давно плевать на законы. У кого будет сила тот и возьмет власть и никто даже не пискнет про законность и т.д