На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Забавно, это теперь так называется? Жаль что Анна Бретонская с Адельгейдой Бургундской не знали Ваше авторитетное мнение о их поведение. А вот леди Джейн они бы поняли, если той пришлось бы выйти замуж за приемника Робба.
Вы за логику северян не беспокойтесь, они отлично понимают, что кучу их родни прирезали Болтоны с Фреями, из-за алчности власти одних и трусости других, а добрая королева, вдова убиенного Робба, тут вовсе непричем.
Вот мне интересно, Вы серьезно не понимаете, что старшей девочке Вестерлинг, было безопаснее возле Робба и это давало гарантию её матери, что с ней и её младшей сестрой ничего не будет? Вестерлинги ведь не сдались, а оказали сопротивление, при котором Робб был ранен?
Потому что "бедность" Вестерлингов перевешивает их высокородство,которое не позволяет заключать брачные союзы с худородными лордами и рыцарями.
Но, если предъявленная Джейме девушка была на самом деле младшей сестрой, то она по возрасту не очень подходит, разве нет
? Та вроде была возраста Сансы, а Джейн 16 лет, и такова же оценка Джейме - 15-16 лет. Сансе же тогда было еще лет 12 только . Временной промежуток между описанием Кэт и описанием Джейме не очень большой, несколько месяцев. И потом, куда в таком случае Джейн дели 
?Мне кажется, вряд ли его прозвали "Наследником" только после смерти Лизы
.Я бы могла принять Вашу версию, если бы не передача Кастамира Рольфу Спайсеру
. Просто за красивые 
) такие подарки не делают. И еще - конечно, то телефонное приложение по ПЛиО считается не каноном, а полуканоном, но мне кажется, кто бы его ни создавал, не мог такую важную подробность (что Сибелла с Рольфом специально заманипулировали Джейн в постель Робба) написать без разрешения автора .Джейми тоже говорит
.Дядя Бен ко времени этого разговора давно уже пропал без вести за Стеной, считается погибшим. Уж наверное в Винтерфелле об этом знали
?
Нет, это Ваши выводы. Я логические умозаключения по схеме «Робб не знает\не помнит определённый юридический нюанс в силу молодости» = «Робб идиот» не приводил, не согласен я с такой постановкой.Т.е. вы теперь ещё и Робба решили представить идиотом, который понятия не имеет о порядке наследования в стране?
Историю всех домов он уже выучил? Мы же про достаточно редкое явление говорим. И память у него абсолютная? В каком возрасте у нас проходят юриспруденцию? В школе? В каком возрасте по-Вашему Робб изучил всё, что должен знать гранлорд?А то, что его с детства на правителя обучали и истории родов заставляли учить вас не смущает?
Да нет, иначе бы Толхарты требовали своё по праву, но нет. Просят. И одобрение вдовы им тоже необходимо.
Любопытная у Вас логика. На утрирование больше с Вашей стороны похоже.Это такое тайное знание их Ордена, которое нельзя открывать окружающим под страхом смертной казни что ли?
Опять утрируете, ничего он не отбирал. И, в общем, с чего Вы перешли с обсуждения того, что «Робб был не совсем в курсе этого аспекта», к обсуждению того что «Робб всё знал и действовал злонамерено в отношении своей жены»? Нелогично. У Вас, кстати, текст завещания есть?Т.е. сразу после медового месяца Робб решил отобрать у любимой жёнушки её законное наследство? Это с чего вдруг?
Как любопытно Вы переиначиваете слова собеседника. Где Вы вообще увидели предположение, что знаменосцам плевать на мнение Робба? Писал же Вам выше, что наследник по закону не всегда соответствует волеизлиянию лорда, наследник по закону не всегда удовлетворяет подданных. То, что волеизлияние Робба может не понравиться северянам и они его не примут не упоминал.Т.е. Робб предполагал, что северяне поддерживать его законную наследницу не станут? Тогда зачем он вообще какие-то там завещания пишет, если его подданным на его мнение глубоко наплевать?
Расписал же всё подробно, в обеих ситуациях есть замужние сёстры прежнего лорда\короля (про дочерей не говорится). Санса не дочь прежнего лорда, сестра.Потому что нельзя сравнивать ситуации, где род прервался и где есть дочери прежнего лорда
Про Робба уже ответил. Санса наследует по Тайвину, потому что он как десница может её в Винтерфелл посадить (смотрим праздник урожая – в спорных вопросах к сюзерену) и северяне могут её принять, про Джейн не волнуется (письмо от Спайсеров наверняка уже получил), так и про Робба не сильно в начале войны волновался, и в Тириона верил до поры до времени (в своих планах на Винтерфелл, например), поди и о бастардах в своей семье до смерти Роберта не подозревал. Недооценка ситуаций и людей ему свойственна, об этом примеров в книге много.Вам в книге Робб и Тайвин буквами по белой бумаге сказали - Санса наследует. Вам неудобно, когда в книге пишут не то, что вы пытаетесь доказать чтобы сохранить лицо?
До этого, если не ошибаюсь, Сансу за Зяблика хотели выдать. Про далёкого наследника не вспоминали.То есть он родился, а до этого его не было?
Он там на прямой вопрос по вдовам ответил очень уклончиво, это я прочитал. Есть у Вас конкретика по подобному вопросу – цитатой, будьте добры. Не дочерей, сестёр замужних почившего лорда.А там специально для вас вообще отсутствует ситуация, где вдовы наследуют впереди дочерей. Еще раз перечитайте
Ровно настолько насколько и род Хорнвудов. На Севере никого же не смутило, что у них есть Берена. Чем же её права наследования на земли Хорнвудов отличаются от прав Сансы и Арьи на Винтерфелл?
Видел, прочитал. Ответ Мартина, что однозначного ответа нет. Ничего он не отрицал и порядок наследования в таких ситуациях не расписывал.В статье есть слова Мартина. Я их под спойлер спрятала
Какие все эти? Мы про сира Рейнальда говорим. Пока жив его отец, от имени дома Вестерлингов говорит он (отец). Дом верность сюзерену сохранил.Сир, поясните пожалуйста - то есть все эти Вестерлинги Ланнистерам на самом деле не присягали?Вот так просто служили - но не присягали?
Не дочерей – замужних сестёр. Это приводил. Мартин это не опровергает.Лучше несите мне не ситуацию с прервавшимся родом, а ситуацию, где бездетная вдова наследует впереди дочерей, и при этом перечитывайте слова Мартина и попытайтесь там найти то, что вы утверждаете
В который раз повторяю – сказала ровно то, что должна была сказать.А что тут неясного?
Разве что выскабливание
То есть Сибелла действовала в условиях угрозы выживания дома. Не предательница она.То есть Сибелла-таки верна Ланнистерам и не предавали ни их, ни Старков?
То есть если в книге не говорится о нарушении присяги, может её и не нарушали. Тот же Джейме его предателем не называет, только сыном предательницы.То есть старший сын знаменосца Ланнистеров Ланнистерам не присягал?
Отвечал уже. Лювин более образован чем Робб, в тонкостях наследования лучше явно осведомлён.Я вам раза три приносила, а вас не устраивает
Настоятельно рекомендую перечитать Вам всю главу. Обсуждаются различные варианты – и с кровными узами, и без. Решение не принято. Решение рассматривается Роббом и леди Донеллой.Кстати, и хорошенько перечитайте те цитаты, которые вы приносите и откроется вам, что в обоих ищут наследников для Домов, чей род прервался - хоть по какой-то линии. То есть - вдовы жить могут, но наследников ищут связанных кровью с лордом, но не её детей от других браков. Сир, вы, боюсь, смысла не поняли
Претендовать в качестве наследников леди Донеллы, не вместо неё. Наравне с другими претендентами без кровных уз (которые хотят забрать земли Хорнвудов посредством брака с той же вдовой). Внимательней будьте.Тут вам мейстер говорит о том, что по женской линии есть наследники и они и будут претендовать на земли Хорнвудов
Прошу Вас, перечитайте ещё раз главу. Внимательно. Вдумайтесь в слова. Может и права леди Донеллы Вам станут понятней и проблема, поднимаемая в том тексте.
Про первых двух ответил уже. По знаниям Джона в юриспруденции тоже есть повод усомниться, мечом махать он хорошо учился – это есть.
Станнис и Сансу как наследницу проигнорировал. Джон ему нужен, причём Джон Старк.И ни он, ни Станнис почему-то и не заикнулись о том, что у Робба есть вдова и она и должна править
Вы полагаете, что сын гранлорда с абсолютными знаниями рождается? Или у гранлордов какая-то особая усвояемость знаний? Может память абсолютная? В каком возрасте, по-Вашему, сын гранлорда должен знать все нюансы юридические? Зачем же тогда нужны взрослым гранлордам мейстеры\архимейстеры? Мастера над законом?
Так же там есть слова и про бастарда, и про соседей, и все в равных условиях. Внимательнее пожалуйста будьте.И если вы прочитаете внимательно слова мейстера Лювина, то увидите там слова "по женской линии"
Дублируете вопрос. Отвечал уже по Тайвину.Скажите, а Тайвин Ланнистер тоже хуже Лювина в вопросах наследования разбирается?
Нелогично думать, что Робб не знал элементарнейших основ наследственного права страны, в которой ему предстояло стать одним из правителей. И в книге он их знал и прекрасно понимал, что после смерти Брана и Рикона его наследницей стала Санса, а вовсе не Джейн. И Джон Сноу, Станнис, Тирион, Тайвин, Тиреллы - все думают так же.
Может потому что в той беседе чистота крови Вестерлингов вообще на повестке дня не стояла, о нарушении обещаний союзнику Роббом все думали, как это на ход войны повлияет. Как вариант. Любопытно было бы, если бы от такой важной темы Ланнистеры к препирательством по-поводу «сомнительной крови» своего вассала перешли.
Высокородные, но бедные. Неоднократно в теме это уже обсуждалось.
О поступке Неда он не высказывался. Не говорил я такого. То что у Неда бастард знают очень многие, полагаю и Тайвин тоже. То что Робб мог сделать бастарда, но не сделал упоминается в беседе.Нет, я имею в виду предыдущего лорда Эддарда Старка. Вы заявили,
потому что
поэтому я спросила:
Так где лорд Тайвин высказывался о бесчестном поступке Неда Старка по отношению к матери Джона, и откуда у него в принципе информация, неизвестная ни ближайшему другу Неда - Роберту, ни его жене Кейтелин, ни самому Джону?
Никто не знает о матери Джона Сноу, зато лорду Тайвину точно известно: Нед Старк захватил замок (чей?), лишил невинности девицу (какую?) и отказался на ней жениться.
Вы путаете понятия. Аналогичная ситуация не означает полное соответствие в деталях.
То есть из вариантовЭто сказано было в контексте "честь девушки он поставил выше своей", потому что он так же щепетилен в вопросах чести, как его отец (но еще глупее).
Где Вы «сильно позже увидели»? Там про срок воспаление раны разговор, такое может произойти и достаточно быстро. Солдат Севера в захваченном замке в любом случае должно быть полно, безопаснее Джейн было держаться рядом с Роббом.
Посторонний мужчина – это знатный лорд\король с понятиями о чести. С ним безопасней.А Джейн, по вашей логике, не жалко, пусть одна незамужняя девушка в самом привлекательном возрасте одна по постелям посторонних мужчин шастает?
Вестерлинги повлияли путём внезапно вспыхнувших чувств Робб и Джейн. Вроде всё.А Вестерлинги что, мимо проходили? Что ж вы их роль из книги вымарываете, в книге же все есть?
Джейме врала пряма в глаза, для сохранения шансов на безопасность своей семьи.Т.е. по вашему:
Что же Сибелла давала дочери, неужто в самом деле питье, способствующее зачатию?
Или бы Маленький Джон сделал Джейн бастарда, а лорд Гавен сгнил в неволе, за неимением выкупа, младших могли бы заложниками Северы оставить. Бы мешает. Как бы сложилась судьба этих домов мы не знаем, можем только предполагать.
Как и Амбера, Мандерли и прочих. Затем что у неё нет наследника. Помощи просит, потому что болтонский бастард её землям угрожает, всё же написано.Если без тени сомнений, зачем вдове приезжать в Винтерфелл и просить помощи, зачем рассматривать кандидатуры бастарда лорда Хорнвуда?
Зачем, если Тайвин её сразу как наследницу не рассматривал? Тайвин не дурачок, но не самый дальновидный персонаж.
Не согласен с Вашими выводами. Если Робб какого-то нюанса не знает, это не означает, что он идиот. С такой логикой Вы этим словом любого можете назвать, что в нашем мире, что в мире Мартина.
Зачем Кейтлин двигать в очереди своих дочерей?
Может она сильно опережает сверстников в физическом развитии, а может Сибелла какую-то служанку за Джейн выдала, как вариант.о, если предъявленная Джейме девушка была на самом деле младшей сестрой, то она по возрасту не очень подходит, разве нет
К примеру, под присмотром Чёрной Рыбы к Ридам может двигаться.И потом, куда в таком случае Джейн дели
Мне тоже так кажется.Мне кажется, вряд ли его прозвали "Наследником" только после смерти Лизы
Лорд Рольф может и сыграл свою роль в войне, но это на чести дома Вестерлингов не отразится.Я бы могла принять Вашу версию, если бы не передача Кастамира Рольфу Спайсеру
Кто из Ланнистеров мог проконтролировать её действия? Тут только слова у Джейме есть.Просто за красивыеглазаслова ("будем, будем давать девушке противозачаточное зелье, честью клянемся"
Не слышал про такое приложение. Не подскажите как называется? Рекомендуете? Я бы глянул. А в общем, как мы знаем по различным интервью Мартина – тот ещё интриган. Редко он конкретикой развеивает сомнения читателей, крайне редко.И еще - конечно, то телефонное приложение по ПЛиО считается не каноном, а полуканоном, но мне кажется, кто бы его ни создавал, не мог такую важную подробность (что Сибелла с Рольфом специально заманипулировали Джейн в постель Робба) написать без разрешения автора
Джейме вспоминает происхождение Сибеллы. Единственное но в том абзаце – это бедность Вестерлингов. Нет мыслей у него про то, что из-за крови Сибеллы она в браках нам многое может не рассчитывать.Джейми тоже говорит
Так тогда надо денег требовать, если проблема именно в их нехватке, а не в "грязнокровности".
Тогда почему и матушка со второй дочерью ночью не прятались от северян в спальне Робба?
Вполне логично, учитывая его молодость. Уезжая Эддард Север на Кейтлин оставил, значит считал, что Робб ещё не готов.
Знать и думать, что знаешь вещи разные. У Мартина люди ошибаются, частенько.
Джон владению мечом хорошо обучался, тоже не самый опытный персонаж для решения такого редкого юридического нюанса. Станнис про наследование Сансы и не думает, Джон Старк ему нужен и только он.
Знамёна Вестерлингов были в войске Молодого Волка, которое немало семей Запада проредило не деньги и почести леди Себеллы нужны, а долгосрочная защита от возможных мстителей. Браки этот вопрос решают.
Наверное, трёх медсестёр стража бы не пустила бы просто. Заподозрила бы ещё чего-нибудь. Как вариант, что не получилось технически это провернуть.Тогда почему и матушка со второй дочерью ночью не прятались от северян в спальне Робба?
От леди Снежинки))))А откуда вообще вброс пошел что Джейн Вестерлинг наследница Робба Старка?
И снова, наверное, по баааальшой любви и без ведома матушки, да?)))
В отличие от вас, они прекрасно помнят, из-за чего, точнее, из-за кого Фреи перестали быть их союзниками. И кто вам вообще сказал, что Джейн добрая?)
Нет, леди, просто вы до сих пор не принесли ни одной цитаты где говорилось бы, что Жиенна Вестерлинг хоть кем-то считается законной правящей королевой Севера и хозяйкой Винтерфелла и мнение хоть одного северянина. Зато вы игнорируете цитаты, где Робб говорит о наследниках и почему-то даже не упоминает, что править будет Жиенна - а за ней любой из детей, которого она заделает в постели с любым другим мужиком
И поясните - как мертвый король может что-то "провозгласить"?
И впереди дочерей Неда Старка?
Потому что Тайвин Ланнистер так хотел, а Сибелла делала вид, что лояльна Старкам, а служила Тайвину. В то время как люди Вестерлингов как раз искренне служили Роббу.Вы уж определитесь - так зачем матушка Джейн противозачаточным чайком то поила, если у Вестерлингов в любом случае остался бы наследник Робба?
Только если что по праву силы
Так и представляю, как Жиенна Вестерлинг выходит замуж, рожает детей с фамилией совсем не Старк, но весь Север считает, что если там, откуда вышли эти дети, бывал и Робб Старк, то все законноНо Жиенна Вестерлинг - простенькая и пустенькая, не Анна Бретонская и даже не женщина, которая может не раздражать молодого супруга всего через пару месяцев после свадьбы
Не подробно, а с кучей ошибок и диким отхождением от текста
То есть все остальные вольны служить тому, кому хотят?
Что поила Жиенну противозачаточными?
Сир, вернитесь к Жиенне Вестерлинг. Принесите цитату, где хоть один человек говорит о том, что Винтерфелл теперь принадлежит вдове Робба Старка.
Я полагаю, что такие вещи сыновей лордов обучают в первую очередь, ибо на знании этих раскладов по сути во многом и строится вся политика
Но вы, конечно, сейчас начнете доказывать, что Робб Старк был идиотом, который не знал, что ему должна наследовать его бездетная жена, а не дочери его отцаТо есть и Джон теперь не в курсе, что замки наследуют бездетные вдовы?
Она уже пытается сделать вид, что ничего такого не говорила, так что на арене только один человек
Воооот, кто телегонию выдумал)))Так и представляю, как Жиенна Вестерлинг выходит замуж, рожает детей с фамилией совсем не Старк, но весь Север считает, что если там, откуда вышли эти дети, бывал и Робб Старк, то все законно
В том и дело. Более того, если Карстарк вообще повесит Жиенну за лунный чай (ну, к примеру), то это вовсе не помешает ему стать лордом Винтерфелла, если сил хватит
Просто дамы не могут смириться с тем, что на конец Танца, единственные наследницы Робба, Санса и Джейн. Именно Джейн несёт угрозу, как королева Севера и Трезубца, поэтому Джейми и отдает приказ об её убийстве в случае побега.А откуда вообще вброс пошел что Джейн Вестерлинг наследница Робба Старка?
В Вестеросе наследование происходит по принципу кровного родства. В Джейн крови Старков ровно ноль, поэтому наследницей Робба она не является.
а разве Робб не хотел вытащить Джона Сноу из Ночного Дозора и объявить его наследником?