Фигуры Вестерлинги

[Киприана]

Интересные коллаборации происходят в этой теме, Вестерленги с тремя половиной калек оказались внезапно мега могущественным домом который способен выставить больше людей чем Фреи, но самое веселое это Джейн королева и наследница половины Вестероса просто так.
Любопытно, а значит ли это, что Лиза Аренн после смерти мужа и сына должно наследовать Долину? А если копнуть глубже то выходит, что нынешним владыкой Долины после смерти Лизы и Зяблика должен стать... Мизинец как супруг правящей леди, а он дурак какие та интриги крутит с какими та Гарри.

Да всё "веселье" заканчивается на том, что Робб то и не в курсе был, что ему наследует жена, а вместо этого рассматривал кандидатуры сестры и брата.

 

[Киприана]

Как понимаю, Вас тоже не смущают временные рамки и ситуация, бывает.

А что не так с временными рамками? Это именно женатый Робб считал, что его наследники (за неимением детей) это лишь сестра или брат. Но - не жена.

 

[Снежинка]

Вот Вестерлинги черным по белому на бумаге в том числе и вам говорят, что теперь верны Роббу Старку:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Вот Сибелла признается, что по указке Тайвина поила дочь лунным чаем и уже все заранее у Тайвина выторговала:

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца

И даже если это Ланнистерам и выгодно, не отменяет факта, что Сибелла - мерзкая и подлая.

Мне очень интересно, доколе Вы будете игнорировать книгу и вырывать цитаты из контекста?
Вы на голубом глазу приносите цитату, доказывающую, по Вашему мнению, какие же Вестерлинги вероломные. Вы думаете, что Ваши оппоненты книгу не читали и не помнят о чем говориться в приведенном Вами отрывке и кто это говорит?
Отрывок из главы Кэт полностью.

Она немного приободрилась, увидев на помосте рубленые черты сира Бриндена Талли. Незнакомый ей мальчик, видимо, исполнял обязанности оруженосца Робба. Рядом стоял молодой рыцарь в песочном камзоле с морскими раковинами и рыцарь постарше, с тремя черными перечницами на шафрановой перевязи поперек зеленого в серебристую полоску поля. Место между ними занимали красивая дама средних лет и хорошенькая девушка — видимо, ее дочь. Была там и другая девушка, на вид ровесница Сансе. Кейтилин помнилось, что раковины служат эмблемой какого-то мелкого дома, но перечниц старшего рыцаря она не узнала. Быть может, это пленники? Но зачем Робб поставил пленников на помост?

Вестерлинги в Большом Зале Риверрана. Наследник Вестерлингов сир Рейнальд, это о нем Кэт говорит "молодой рыцарь в песочном камзоле с морскими раковинами", напоминаю леди наследник Вестерлингов.
Пропустим ассамблею, прейдем к дальнейшему знакомству новой родни.

Спойлер: Вестерлинги

Наконец все слова были сказаны, и в Большом Чертоге остались только Робб, трое Талли и шестеро незнакомцев.
— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
— Матушка, — с несколько растерянным видом произнес Робб, — позвольте представить вам леди Сибеллу, жену лорда Гавена
Вестерлинга из Крэга. — Старшая женщина с важной миной вышла вперед. — Ее муж был одним из тех, кого мы взяли в плен в Шепчущем
лесу. Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.
Робб между тем поочередно называл ей других незнакомцев.
— Сир Рольф Спайсер, брат леди Сибеллы. При взятии Крэга он был кастеляном замка. — Перечный рыцарь склонил голову.
Коренастый, со сломанным носом и коротко подстриженной седой бородой, он имел довольно доблестный вид. — Далее идут дети лорда Гавена и леди Сибеллы. Сир Рейнальд Вестерлинг. — Рыцарь с раковинами улыбнулся в свои пышные усы — молодой, гибкий, но крепко сбитый, с отменными зубами и целой копной каштановых волос. — Эления. — Младшая девочка сделала короткий реверанс. — Роллам Вестерлинг, мой оруженосец. — Мальчик хотел было преклонить колено, но, поскольку никто другой этого не сделал, ограничился
поклоном.
— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.
Из всей семьи только одна осталась неназванной. Девушка робко вышла вперед, и Робб взял ее за руку.
— Матушка, имею честь представить вам леди Жиенну Вестерлинг, старшую дочь лорда Гавена… и мою леди-жену.
Первым, что пронеслось у Кейтилин в уме, было: «Нет. Не может быть. Ведь ты еще ребенок». Следом явилась вторая мысль:
«Кроме того, ты дал обещание другой». И третья. «Да помилует нас Матерь, Робб, что ты наделал?»
И только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется
простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея… или короля. Кейтилин, не видя иного выбора, взяла руки Жиенны Вестерлинг в свои.
— Теперь у меня есть еще одна дочь, — произнесла она более чопорно, чем намеревалась, и расцеловала испуганную девушку в
обе щеки. — Добро пожаловать под наш кров и к нашему очагу.
— Благодарю вас, миледи. Я клянусь, что буду Роббу хорошей и преданной женой. И постараюсь быть мудрой королевой.
Королевой… Ну да, эта девочка теперь королева, надо об этом помнить. Она бесспорно хороша со своими каштановыми локонами, сердцевидным личиком и застенчивой улыбкой. Она стройна, но бедра у нее широкие — рожать по крайней мере она должна без труда.
Леди Сибелла вмешалась, прежде чем она успела произнести еще хоть слово:
— Родство с домом Старков — честь для нас, миледи, но мы, право же, очень устали, проделав столь долгий путь за короткое время. Позвольте нам удалиться в наши комнаты, чтобы вы могли побыть с вашим сыном?
— Так будет лучше всего, — молвил Робб, целуя свою Жиенну. — Стюард укажет вам подобающие покои.
— Я провожу вас к нему, — вызвался Эдмар.

Отрывок большой, я убрала его под спойлер.
Ну и что же мы видим в этом отрывке, рыцарь произносящий фразу, которую Вы привели, это Рейнальд Вестерлинг. Представляясь Кэт он произносит

— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Да-а, и именно слова Рейнальда Вы приводите в доказательств вероломства Вестерлингов?

— Простите, что беспокою вас, когда вы скорбите, — сухо промолвил он, — но нам нужно кое-что обсудить. Прошу вас по приезде в Близнецы уведомить лорда Уолдера, что король Томмен требует отдать ему всех пленных, взятых на Красной Свадьбе.
— Это ценные пленники, сир, — нахмурился Риверс.
— Кого попало его величество требовать бы не стал.
Фрей с Риверсом переглянулись, и Эдвин сказал:
— Мой лорд-прадед захочет, чтобы ему возместили ущерб.
Он получит возмещение, когда у меня новая рука отрастет, подумал Джейме, а вслух сказал мягко:
— Все мы чего-то хотим. Сир Рейнальд Вестерлинг тоже находится в числе пленных?
— Ракушечный рыцарь? — осклабился Эдвин. — Он кормит рыб в Зеленом Зубце.
— Он был во дворе, когда наши люди пришли убивать лютоволка, — пояснил Риверс. — Уэйлен велел ему отдать меч, и он
подчинился, но когда арбалетчики принялись шпиговать лютоволка болтами, он выхватил топор из рук Уэйлена и разрубил сеть, которой
накрыли чудовище. Уэйлен говорит, что он получил два болта, в плечо и в живот, но нашел в себе силы взобраться на стену и броситься в
реку.
— На ступенях за ним остался кровавый след, — вставил Эдвин.
— Вы нашли его тело? — спросил Джейме.
— Мы нашли тысячу мертвецов. После пары дней в реке они все одинаковы.
— Я слышал, с повешенными дело обстоит точно так же, — сказал Джейме и вышел вон.

Интересно где в словах и поступках Рейнальда Вы нашли бесчестье?
Где он опозорил честь Дома Вестерлинг?

Вот Сибелла признается, что по указке Тайвина поила дочь лунным чаем и уже все заранее у Тайвина выторговала:

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

И даже если это Ланнистерам и выгодно, не отменяет факта, что Сибелла - мерзкая и подлая.

Леди вернитесь с небес на землю и начните читать сообщения собеседника, это не Ланнистерам выгодно, а Вестерлингам выгодно, что бы Джейн не понесла. Ланнистерам что, по тихому решат проблему, а вот Вестерлингам дочь никто не вернет.

 

[Снежинка]

А что не так с временными рамками? Это именно женатый Робб считал, что его наследники (за неимением детей) это лишь сестра или брат. Но - не жена.

Забавно. Это то, что я и назвала у Вас, отсутствием понимания временных рамок и ситуации.
Робб женат и его королева в любой момент может подарить принца-наследника, но младшие братья короля убиты, а младшая сестра пропала, скорей убита, старшая выдана замуж за врага. Робб ведет войну и в любой момент может погибнуть, поэтому он провозглашает наследником незаконного брата, после ребенка Джейн, конечно. Причем, если Робб погибнет, а принц рожденный Джейн умрет, тогда королевский титул унаследует Джон, возможно вместе с королевой, обычная средневековая практика. И кстати в Вестеросе она тоже применяется.
Но, мы обсуждаем ситуацию на конец Танца, а там у Робба остались, только Санса и Джейн. И для сторонников Старков они могут послужить знаменем, который придаст смысл их сопротивлению.

 

[Листик сирени]

Пропустим ассамблею, прейдем к дальнейшему знакомству новой родни.

Не стоит пропускать, ведь это очень важные 57 страниц, ни капли не меняющие смысл высказывания Вестерлинга о том, что теперь он стал вернейшим сторонником Старков. Обязательно следовало привести и их! А то, право же, вырвали цитаты из контекста и что-то доказать этим пытаетесь.

Где он опозорил честь Дома Вестерлинг?

Где-то на моменте когда начал служить Старкам.

Робб женат и его королева в любой момент может подарить принца-наследника

Другая королева могла бы, но у этой бдительная мама стоит на страже интересов Вестерлингов, не стоит забывать об этом! Ведь:

Вестерлингам выгодно, что бы Джейн не понесла

Какой же классный союз у Робба нарисовался - с домом, которому выгодно поить свою "королеву" лунным чаем, чтобы, если вдруг что, быстренько порвать со Старками. С ваших же слов

 

[леди Амби-Ходор]

Интересно получается. Вот а теме Старков не Кет обсуждают, а тех, кто рождение Старком.
А в теме Вестерлингов все обсуждают леди Сибеллу да леди Сибеллу.

 

[Киприана]

Забавно. Это то, что я и назвала у Вас, отсутствием понимания временных рамок и ситуации.
Робб женат и его королева в любой момент может подарить принца-наследника, но младшие братья короля убиты, а младшая сестра пропала, скорей убита, старшая выдана замуж за врага. Робб ведет войну и в любой момент может погибнуть, поэтому он провозглашает наследником незаконного брата, после ребенка Джейн, конечно. Причем, если Робб погибнет, а принц рожденный Джейн умрет, тогда королевский титул унаследует Джон, возможно вместе с королевой, обычная средневековая практика. И кстати в Вестеросе она тоже применяется.
Но, мы обсуждаем ситуацию на конец Танца, а там у Робба остались, только Санса и Джейн. И для сторонников Старков они могут послужить знаменем, который придаст смысл их сопротивлению.

Забавно, что вы думаете, что пытаясь навесить на собеседника незаслуженный ярлык вы этим хоть немного укрепляете собственную позицию... Так зачем Роббу провозглашать наследником Джона, если у него уже есть наследница - любимая жена?
А ваши фантазии о том, что Робб мечтал увидеть брата со своей женой в одной постели, конечно, с точки зрения сексологии, весьма интересны, но в рамках ПЛиО ничего, кроме смеха, не вызывают.
Говоря с матерью о том, кто ему наследует, Робб о своей женушке даже и не вспомнил.

 

[Антон Эсторский]

В чем? Я еще раз прошу посмотреть на цитаты и попытаться сформулировать - кто и где решил, что Жиенна будет наследовать корону Севера?

Почему в этой теме уже два человека, которым цитаты надо про десять раз нести? Вы правда считаете, что если сделаете вид, что их нет, то все заходящее в этой теме будут считать что у вас беспроигрышная позиция?

Цитаты из первоисточника были бы намного корректнее, на празднике урожая не обсуждаются права наследованию леди Донеллы по мужу – они неоспоримы. Другая проблема там поднимается, её озвучивает сама леди Хорнвуд:

— Я неспособна более рожать, а красота моя давно увяла, — с усталой улыбкой ответила она, — однако мужчины увиваются за мной вовсю — я такого и в девичестве не видала.
— Но никто из них не завоевал вашу благосклонность? — спросил Лювин.

Детей она больше произвести не может. Мужа не выбрала (её пожелания всех интересует в этом вопросе, она же глава дома). Вот, что мейстер говорит:

«— Грустная и милая и совсем недурна для женщины своих лет, при всей ее скромности. Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
— Как это? — удивился Бран.
— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.

Замужняя сестра почившего лорда-мужа упоминается, Леобальд Толхарт про неё говорит. И, заметьте, никто даже не упоминает, что Барена, урождённая Хорнвуд, имеет прав на земли своего отца больше, чем вдова её брата. А вот как дальше складывается судьба земель Хорнводов:

«— Из-за этого чудовища мы попали в недурной переплет, — сказал старый рыцарь мейстеру Лювину. — Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.
— Обеты, сделанные по принуждению, законной силы не имеют, — возразил мейстер.

Проблема, заметьте, только в принуждении. Мейстер даже слово не говорит, что у леди Донеллы нет прав оформлять на них наследство некровному родственнику.

Из всего этого получается, что у Джейн Старк (в девичестве Вестерлинг) юридически прав на наследство Робба больше, чем у Сансы Ланнистер (в девичестве Старк) и у Арьи Болтон (в девичестве Старк). И, сразу оговорюсь, уверен, что в юридических аспектах наследования мейстер Лювин более осведомлён, чем Молодой Волк, а Кейтлин его не поправила, чтобы не попирать права своих дочерей.

И Лизу Аррен никто не гонит, но она правит только потому что её сын не достиг совершеннолетия, а в случае смерти Роберта Аррена Долину получит Хардинг - дальний родственник Джона Аррена, но не жена Джона Аррена.

Повторюсь. На момент раскрытия читателю прав наследования Гарри Наследника Лиза Аррен была мертва.

Ну какие вам еще примеры нужны? Еще раз упомнуть о том, что как первой книге было сказано, что раз у Роберта Баратеона нет детей, то трон переходит к Станнису?

Станнис имеет фамилию Баратеон – он не замужняя сестра мужа, в очереди на трон он впереди Серсеи.

Тогда смотрим на цитаты выше, вспоминаем Серсею и удивляемся, почему же она тогда не считается королевой

Потому что перед ней в очереди её сын и брат мужа.

Сир, вы книги не знаете вовсе, если продолжаете доказывать, что бездетная вдова будет наследовать корону или замок

Недоуменно взирают на Вас леди Донелла и леди Барбри со страниц Песни.

Вам цитаты десять раз приносили.

Мейстер Лювин бы их, наверняка, с удовольствие перечитал, может и возразил бы даже что-нибудь. Лично для меня его мнение в юридических аспектах наследования достаточно авторитетно.

Может быть вы еще начнете доказывать, что после смерти Тайвина Утес должна наследовать Санса, а не Серсея?

При определённых поворотах сюжет (таких как, к примеру, снятие судимости с её мужа) она встанет в эту очередь наследников впереди Серсеи.

Так потому и не понимаете, что не можете смириться с тем, что оказались неправы С тем же успехом вы можете доказывать, что и Фреи никого не предавали

Фреи предатели, но мы не их обсуждаем.

Вот Вестерлинги черным по белому на бумаге в том числе и вам говорят, что теперь верны Роббу Старку:

Повторюсь, сир Рейнальд присягу не менял и никого не предавал, с лордом Гавеном та же ситуация. Не верите, перечитайте книгу.

Вот Сибелла признается, что по указке Тайвина поила дочь лунным чаем и уже все заранее у Тайвина выторговала:

Говорит ровно то, что нужно говорить. Повторю в который раз, ради выживания. Причём вопрос с тем, кого именно она представила Джейме как свою дочь окончательно ещё не закрыт.

И даже если это Ланнистерам и выгодно, не отменяет факта, что Сибелла - мерзкая и подлая.

Ваше мнение по оценке черт характера того или иного персонажа может расходится с описанием автора.

С цитатами, которые вы не читаете и после которых продолжаете утверждать, что в Вестеросе корону и замок наследует вдова?

Повторюсь. Опять. Никто из Вестерлингов присяги не менял и предателем не является, никакого подтверждения обратного Вы не привели. При отсутствии наследников по мужской линии и смене фамилий наследниц по женской линии (и это случай вдовы Молодого Волка) наследует вдова. Леди Дастин и леди Хорнвуд подтверждают, мейстер Лювин согласно кивает.

Цитаты выше. Если вы считаете, что такие действия Вестерлингов (присягнуть Роббу а на самом деле выполнять указания Тайвина) считаете показателем чести, то вы просто ошибаетесь и спорите с книгой

Да не выполняла Сибелла никаких указаний, сказала ровно то, что должна была сказать для защиты дома.

Джейме четко обозначит Сибеллу как some scheming turncloak bitch. Вы с текстом спорите?

Не с текстом, с объективностью оценки Джейме. Не считаю, что его мнение о ситуации соответствует фактическому положению. Не настолько он умный и проницательный персонаж.

А вы Мартина-то читали? Вы сейчас будете доказывать, что тот факт, что Тиреллы получили дочь-королеву, хотя воевали против Ланнистеров, или Фреи, которые воевали против Ланнистеров в РЗ и получили от Ланнистеров прощение - это что-то, чего не было в книгах? И Вестерлинги - это третий пример того, как одумавшиеся и вернувшиеся под знамена Тайвина получают прощение и награду. А вам о чем книга говорит? У вас там Тиреллов, Фреев и Вестерлингов нет? Только правящая королева Севера Жиенна?

Хорошо попытались выкрутиться Фреи - вассалы ЖТ. Когда войско Ланнистеров вторглось в РЗ, Фрем встали на сторону Робба Старка и воевали с войском Джейме Ланнистера и люди (в том числе и сын Уолдера Фрея) сражались в Шепчущем лесу, где был взят в плен сын Тайвина Ланнистера. Достаточно или вы дальше будете интересоваться тем, что же такого Фреи сделали Тайвину?

Вы сравниваете вассалов Ланнистеров с их стратегическими врагами\союзниками. Это не корректно. Напомню, обсуждаем Вестерлингов – вассалов.
Мартина читал, но не всё, только книги о мире Вестероса и Эссоса.

Ту часть Вестерлингов, которые переметнулись к врагу своего сюзерена, а потом переметнулись обратно к Тайвину.

Насколько Вас понял, Вы леди Сибеллу имеете ввиду, так как под других носителей обсуждаемой здесь знатной фамилии Ваше определение и близко не подходит. Повторюсь леди Сибелла в условиях угрозы падения дома сыграла на две стороны, пообещав что-то Ланнистерам. Но никакого предательства в её действиях нет, потому что действий она никаких не предпринимала (кроме переговоров). Джейме сказала ровно то, что он должен был услышать.

Но основное, что я от вас жду, это ответ на вопрос - на основании чего вы считаете, что Жиенна Вестерлинг теперь законная правящая королева Севера и кто об этом упомянул. желательно хоть одного северянина найти

Тут Вам выше уже леди Снежинка ответила, надеюсь Вас этот ответ устроил.

 

[Антон Эсторский]

Вы, хотя бы, признаете Фреев более сильным домом, это уже большой шаг вперед )))

Про это вопрос я даже не поднимал.

А почему вы выкидываете за скобки прямые слова Кивана, объяснившего текущие проблемы с поиском подходящих партий "сомнительной кровью" от леди Сибеллы?

Да нет, не выкидываю, просто считаю, что это очень субъективная оценка от лорда Кивана исключительно про Джейн. Никто больше в книге не говорит об отсутствии чистоты крови у Вестерлингов, расписывал подробно всё это выше.

Простите, а можно цитату, как лорд Тайвин обсуждает половую жизнь лорда Старка и от кого и когда он породил бастарда?
Я что-то такого не припоминаю.

Если Вы Робба имеете ввиду, то вот пожалуйста (за вычетом всех букв, которые воздух не сотрясают):

Киван - Она, разумеется, давно уже умерла, и могу вас заверить, что Жиенна – прелестное дитя, хотя видел ее только однажды. Но столь сомнительная кровь…
Тирион – Вы меня удивили. Я думал, у Робба Старка больше здравого смысла.
Тайвин – Ему шестнадцать, а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок.
Тирион – Он нарушил клятву и опозорил своего союзника. Где же тут честь?
Киван – Честь девушки он поставил выше своей. Он лишил ее невинности и не мог поступить иначе.
Тирион – Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе.
Тайвин – Жиенна Вестерлинг – дочь своей матери, а Робб Старк – сын своего отца

Помимо того, что "схожую ситуацию" вы тоже взяли с потолка - мать Джона неизвестна, ей могла оказаться и торговка рыбой, а не благородная леди, безрассудно подарившая Неду свою невинность после пары дней знакомства.

Цитата выше. Робб нарушил клятву (брачное обещание военному союзнику), Эддард нет.

Передергиваете. Серсея рассказывала про штурм. Советов юной девушке, штурм пережившей, ошиваться в спальне победителя даже Серсея не давала.

Опасность для молодой девушки при захвате замка Серсея описывает, про это и говорил. Как Сибелла решила защитить от этого дочь – её выбор, не говорил, что она у Серсеи совета спрашивала. Никаких передёргиваний.

Можно узнать, как у вас вполне конкретное предложение:
превратилось в сидящих у кровати Робба Вестерлингов? Можно не назначать меня ответственной за ваши фантазии?

Можно. Элементарная логика. Джейн не единственный ребёнок Сибеллы, за другими тоже надо присматривать и, в захваченном замке, лучше далеко от себя не отпускать.

.е. вы утверждаете, что "события пошли в пользу Запада" сами по себе, никто их не направлял умелой рукой

Не сами по себе, связка Тайвин-Уолдер-Русе там всё решила. В книге же есть всё…

в частности, Жиенна не забеременнела от Робба лишь потому, что либо у нее, либо у него проблемы с фертильностью, а не из-за лунного чая?
И браки детей лорд Тайвин обещал ей обеспечить исключительно по доброте душевной, от облегчения, что всем невероятно повезло и "события пошли в пользу Запада" совершенно случайно?

Сомневаюсь, что Сибелла бы стала сознательно травить свою дочь, да ещё под носом у её мужа и её свекрови. Джейме она сказала ровно то, что должна была сказать, иначе бы дома Спайсеров и Вестерлингов могли пасть. По личности девушке, которую она представила Джейме вопрос тоже не закрыт.

Где вы видите "спорный вопрос" при живой законной дочери лорда Старка?

Очень рекомендую Вам освежить в памяти главу Брана про праздник урожая в Винтерфелле. При живой законной дочери отца погибшего лорда Хорнвуда наследует его вдова. Без тени сомнений. Лювин лучше в таких вопросах осведомлён, чем Робб. Пока (официально, конечно) Джейн главная наследница Робба. Но мы, как читатели больше осведомлены, чем большинство знати Вестероса и знаем, что по факту перед ней в очереди Бран, Рикон, настоящая Арья. Санса вперёд сможет пролезть только при условии аннулирования брака с Тириономи и не выхода замуж.

 

[Антон Эсторский]

А почему Робб то не в курсе, что жена является его наследницей, и пророчит на это место Джона Сноу?

Молодой, неопытный. Как он обучению в юридических аспектах наследования обучался мы не знаем. Может как раз по этому предмету и завалил экзамен (или не проходил ещё по молодости).

но самое веселое это Джейн королева и наследница половины Вестероса просто так.

Не просто так. А по официальной версии о ситуации с домом Старк. Напомню. Все наследника мужского пола мертвы, обе наследницы замужем. Это официальная ситуация, наследует вдова. Не верите перечитайте в книге про права леди Хорнвуд – очень явный пример прав наследования в такой же ситуации.

Любопытно, а значит ли это, что Лиза Аренн после смерти мужа и сына должно наследовать Долину?

Если бы у неё ребёнка не было, то да. Но это всё условности.

А если копнуть глубже то выходит, что нынешним владыкой Долины после смерти Лизы и Зяблика должен стать... Мизинец как супруг правящей леди, а он дурак какие та интриги крутит с какими та Гарри.

По смерти Лизы наследует Зяблик, не было бы его наследовал бы Мизинец (если бы его лорды Долины приняли). После смерти Зяблика наследовать должна либо его супруга, либо кровный родственник, но никак не отчим. Ну и в целом, мы же про Долину если, то пример Дймона Таргариена показывает, что лорды не спешат принимать не кровных родственников.
А вот наследство Джейн связано с Севером, там с наследованием вдов по мужу всё в порядке.

 

[sverchok2]

По личности девушке, которую она представила Джейме вопрос тоже не закрыт.

Вроде бы, исходило откуда-то от Мартина, что это дело с разной шириной бедер - просто ошибка ?

 

[Антон Эсторский]

Вроде бы, исходило откуда-то от Мартина, что это дело с разной шириной бедер - просто ошибка ?

Да, я видел. Там источник достаточно авторитетный, но не стопроцентный. Со слов Мартина, через третьих лиц. Там так говорится.

“One of the big ones has to do with the description of a character [Robb Stark’s wife, Jeyne Westerling] and her hips,” says Antonsson, “where one character from the third book says she has good childbearing hips, and in the fourth book, someone says her hips are narrow. And now people speculate, ‘Oh, oh, this is a hint. There’s been a switch. Someone has changed. It’s not the same girl and it’s all a trick.’” As far as Antonsson is concerned, “I’m pretty sure it was just a mistake. George has apparently told people that it’s a mistake. But people want to believe this very complex theory of theirs.”

То есть во-первых не приводится дословно слова Мартина, во-вторых используется словосочетание "I’m pretty sure " (без него понадёжней бы слова звучали), в третьих обсуждается исключительно ширина бёдер.
Лично меня больше смущает не субъективная оценка широты разными персонажами (в дюймах у нас информации нет, кто и что увидел), а истеричное поведение Джейн на встрече с Джейме, как будто она и Сибелла старались максимально ограничить общение этой девушки и Цареубийцы. Вот это действительно подозрительно.

 

[Снежинка]

Антон Эсторский , согласна, Джейн была очень, скажем так несдержанна, а Сибелла будет всегда прикрывать дочь.

 

[Fleur-de-Liss]

в смысле Джейми интересуется, где в приведённом отрывке Вы нашли

Леди, когда вы читает то нормально - читать её целиком и держать контекст в голове Если в каждом из своих сцен Тайвин, к примеру, не говорит о том, что Робб умрет, а Север наследует ребенок Сансы от Тириона, то это не означает что раз сейчас не упомянул - то значит это уже и не так. Понимаете? Самое главное о Жиенне Джейме уже выяснил - она не беременна и весь остальной расклад, который говорит о наследовании в Вестеросе ясно дает читателям понять, в чем именно и в какой период Жиенна (а точнее - содержимое её матки) является опасным.

Речь идёт о побеге Эдмара Талли или он тоже опасен, если его "удачно начинить" ?
Так что, Вам придется смириться, Джейн опасна для Ланнистеров, как вдова Молодого Волка.

Нет, леди, мужчины не могут вынашивать детей, тут вы ошиблись Просто Эдмур так или иначе законный владелец Риверрана и может организовать в случае побега сопротивление, а если у Жиенны в животе будет ребенок, то он в качестве знамени "сын Молодого Волка" опасен вдвойне. Видите ли, книги для взрослых несколько отличаются от "Курочки Рябы", тут важен контекст.
И, леди, так как вы опять проявили себя принципиальным сторонником цитат, то вынуждена в очередной раз попросить у вас ответа на вот это:

Тогда, пожалуйста, хоть одну цитату, где Жиенну хоть кто-то считает правящей королевой Севера и Трезубца. И не забудьте еще раз ознакомиться с тем, как наследуется трон и замки в Вестеросе

И опять повторю - в контексте наследования в Вестеросе, где мужчине наследуют дети, братья и дальние родственники - но не жена. Даже в тех случаях, когда других наследников нет, ищут хотя бы бастардов с кровью лорда (см. Хорнвуды). Леди, так я получу цитаты?
И еще нужна цитата в отношении вот этого вашего утверждения:

Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно. Вот смысл соглашения и наказа.

Так ответы будут или ваше молчание говорит о том, что вы и сами признаете, что сказали нечто, не имеющее отношение к книге, все сказанное является плодом вашей фантазии, противоречит книге и вы от своих слов отказываетесь?

Мне очень интересно, доколе Вы будете игнорировать книгу и вырывать цитаты из контекста?
Вы на голубом глазу приносите цитату, доказывающую, по Вашему мнению, какие же Вестерлинги вероломные. Вы думаете, что Ваши оппоненты книгу не читали и не помнят о чем говориться в приведенном Вами отрывке и кто это говорит?
Отрывок из главы Кэт полностью.

Леди, вы зря несете цитаты по одной простой причине - вы комментируете то, смысл чего в очередной раз не поняли
Это Я у вас интересовалась, как же у вас одновременно получается утверждать следующее:

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

Если верна Ланнистерам, значит только делала вид, что верна Старкам, а у вас в одном сообщении "верна Ланнистерам и правильно" и "докажите, что не верна Старкам"
Вы одновременно утверждаете, что Сибелле Вестерлинг нельзя ставить в вину то, что она верно случит сюзерену - Ланнистеру, и возмущенно интересуетесь, где же написано, что Вестерлинги только делали вид, что служили
Ну так вот, я вам уже много раз сказала - к рыцарям и сыновьям претензий нет, речь всегда шла о том, что Сибелла Вестерлинг находилась подле дочери и якобы давала ей чай для скорого зачатия, а на самом деле выполняла наказ Тайвина Ланнистера. И именно за это все справедливо названа Джейме Ланнистером подлой предательницей. Теперь понятно очем речь?
Вот и поясняйте ваши слова, я жду

Интересно где в словах и поступках Рейнальда Вы нашли бесчестье?
Где он опозорил честь Дома Вестерлинг?

Вы пытаетесь делать вид, что я спорю в отношении Вестерлингов, но все видят, что вы пытаетесь просто уклониться от ответов на вопрос Нет, леди, я считаю что бесчестна только Сибелла, но так как вы ранее заявляли, что предательства родителей падает на детей (И та же Рослин должна платить за Фреев), то придется вам признать, что и у этой паршивой самки выводок хоть и неплох, но замаран по полной. Да, без вины - но достаточно одной крысы.

Леди вернитесь с небес на землю и начните читать сообщения собеседника, это не Ланнистерам выгодно, а Вестерлингам выгодно, что бы Джейн не понесла. Ланнистерам что, по тихому решат проблему, а вот Вестерлингам дочь никто не вернет.

Леди, я книгу читаю, а если читать ваши сообщения, то там можно найти и правящую королеву Севера. Кстати, вы не забыли, что вам еще искать цитаты в отношении того, кто из северян Жиенне уже присягнул и почему тогда не присягают Серсее?

Но, мы обсуждаем ситуацию на конец Танца, а там у Робба остались, только Санса и Джейн. И для сторонников Старков они могут послужить знаменем, который придаст смысл их сопротивлению.

Санса ладно, а Жиенна-то причем? Только от того, что она имела секс с мертвым королем, прав на Винтерфелл у неё не появилось

Из всего этого получается, что у Джейн Старк (в девичестве Вестерлинг) юридически прав на наследство Робба больше, чем у Сансы Ланнистер (в девичестве Старк) и у Арьи Болтон (в девичестве Старк).

Это получается только у вас, а в книге Роберту Баратеону при отсутствии детей наследует Станнис, а не Серсея, а Долину получает не Лиза, а её сын - а в случае его смерти Гарри Хардинг Еще раз - принесите примеры того, как при наличии родных братьев и сестер наследует жена, да еще бездетная Не надо нести пример Хорнвудов, род которых прервался. Давайте на примере Лизы Аррен, Роберта Баратеона, итд

Повторюсь. На момент раскрытия читателю прав наследования Гарри Наследника Лиза Аррен была мертва.

Вы сейчас пытаетесь доказать, что вариант с ним появился только после смерти Лизы, а так она владела бы Долиной? А Санса сейчас имеет прав на Утес Кастерли больше всех?

Станнис имеет фамилию Баратеон – он не замужняя сестра мужа, в очереди на трон он впереди Серсеи.

Можно спросить, а вы где этот порядок наследования выдумали? Дома, в транспорте, сидя, лежа?
Специально для вас, сир. Ознакомьтесь
https://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право

В Вестеросе, от Севера до Дорна, принята примогенитура — право первородства, когда титул и земли переходят по нисходящей от старшего к младшему потомку в пределах одной линии до тех пор, пока она не пресечётся; тогда наследует следующая по старшинству линия.

В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура, постулирующая преимущественное право мужчин в вопросе наследования при прочих равных условиях. Это, в частности, значит, что братья учитываются в очереди наследования прежде сестер, даже старших: дочь лорда может унаследовать его титул и земли, только если у нее нет братьев. Так, бездетному Роббу Старку должен был наследовать его брат Бран, а затем Рикон, и только после этого — Санса Старк.

Вот что сказал сам Мартин:

Спойлер

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания

По ссылке прочитайте всю статью и откроется вам, что вдовы не наследуют замки и корону
С чем вы спорите - теперь и с Мартином будете

Недоуменно взирают на Вас леди Донелла и леди Барбри со страниц Песни.

А теперь еще раз перечитываем статью, а после этого вспоминаем, что род Хорнвудов и Дастинов полностью прервался, да и то как видите подыскивается наследник хотя бы из бастардов А вы настаиваете на том, что при наличии сестер Винтерфелл внезапно должна получить Жиенна Вестерлинг

Лично для меня его мнение в юридических аспектах наследования достаточно авторитетно.

А мнение Мартина нет?

Повторюсь, сир Рейнальд присягу не менял и никого не предавал, с лордом Гавеном та же ситуация. Не верите, перечитайте книгу.

Вы сейчас говорите о том, что сир Рейнальд всегда служил Старкам и никогда не служил Ланнистерам?

Ваше мнение по оценке черт характера того или иного персонажа может расходится с описанием автора.

Принесите, пожалуйста, хоть одно описание Сибеллы автором, где она выглядела бы благородной леди Потому что автор нам описал сцену торга и то, как купчиха в присутствии дочери говорит о том, что обманом поила её лунным чаем. Можно попросить описание автора, где Сибелла вызывает огромное уважение?

Никто из Вестерлингов присяги не менял и предателем не является, никакого подтверждения обратного Вы не привели.

То есть часть Вестерлингов испокон веков являлись вассалами Старков и сидели и ждали, когда же сюзерен их освободит?

При отсутствии наследников по мужской линии и смене фамилий наследниц по женской линии (и это случай вдовы Молодого Волка) наследует вдова. Леди Дастин и леди Хорнвуд подтверждают, мейстер Лювин согласно кивает.

И вы опять ошиблись и опять попал в несколько смешное положение

В Вестеросе, от Севера до Дорна, принята примогенитура — право первородства, когда титул и земли переходят по нисходящей от старшего к младшему потомку в пределах одной линии до тех пор, пока она не пресечётся; тогда наследует следующая по старшинству линия.

В большинстве областей Вестероса принята когнатическая примогенитура, постулирующая преимущественное право мужчин в вопросе наследования при прочих равных условиях. Это, в частности, значит, что братья учитываются в очереди наследования прежде сестер, даже старших: дочь лорда может унаследовать его титул и земли, только если у нее нет братьев. Так, бездетному Роббу Старку должен был наследовать его брат Бран, а затем Рикон, и только после этого — Санса Старк.

А вы упорно несете примеры Домов, где род вообще прервался - и даже там решается вопрос отдать Дом бастарду с кровью лорда.

леди Сибелла в условиях угрозы падения дома сыграла на две стороны,

. Но никакого предательства в её действиях нет, потому что действий она никаких не предпринимала (кроме переговоров).

Сир, а вы сами читаете прежде чем кнопочку "отправить" нажать? А поить дочь лунным чаем для того, чтобы у Робба Старка не осталось наследников - это не действие?

 

[farmer111]

Наследует жена при наличии кровных родичей? Жены еще менее 300 лет назад, после смерти мужа, вообще могли быть выгнаны на все четыре стороны без возврата приданного и без предоставления ренты.

 

[Антон Эсторский]

Это получается только у вас, а в книге Роберту Баратеону при отсутствии детей наследует Станнис, а не Серсея, а Долину получает не Лиза, а её сын - а в случае его смерти Гарри Хардинг Еще раз - принесите примеры того, как при наличии родных братьев и сестер наследует жена, да еще бездетная

Я даже предположить не могу, на чьи замечания Вы отвечаете, не утверждал я что вдова вперёд наследников по мужской линии идёт.

Не надо нести пример Хорнвудов, род которых прервался.

Почему? Вам не удобно, когда текст Песни противоречит Вашей точке зрения? Предпочитаете не замечать всего того, что в Ваши теории не вписывается? Простая аналогия:
1. Хорнвуды – лорд отец мертв, его сын мёртв (наследников по мужской линии нет). Родная сестра почившего лорда в браке за представителем знати. Есть бездетная вдова. Кто наследует лорду Хорнвуду?
2. Старки – король мёртв, его братья мертвы, детей нет (наследников по мужской линии нет). Родные сестры почившего короля в браке за представителем знати. Есть бездетная вдова. Кто наследует королю Старку?
Очень даже схожие ситуации.

Давайте на примере Лизы Аррен, Роберта Баратеона, итд

Есть у них наследники по мужской линии, эти примеры не подходят.

Вы сейчас пытаетесь доказать, что вариант с ним появился только после смерти Лизы, а так она владела бы Долиной?

Зачем мне это доказывать? Простая хронология – сначала умерла Лиза, затем появился Гарри Наследник. Всё же есть в книгах.

А Санса сейчас имеет прав на Утес Кастерли больше всех?

У нас род Ланнистеров прервался по мужской линии? Тирион лорд Запада? Когда это произойдёт, тогда и Санса в очередь наследников встанет.

Можно спросить, а вы где этот порядок наследования выдумали? Дома, в транспорте, сидя, лежа?
Специально для вас, сир. Ознакомьтесь

Очень уважительно отношусь к местной Вики, прям восхищён проделанной работой. Но. Как бы это не банально звучало – книга лучше. Если запамятовали некоторые моменты всегда можно освежить память в первоисточнике. Приводил Вам уже откуда я взял этот порядок наследования, в Битве королей (книга Мартина). Цитаты Вам приводил. Откуда у Вас такое недоверие к произведениям Мартина?

Вот что сказал сам Мартин:
По ссылке прочитайте всю статью и откроется вам, что вдовы не наследуют замки и корону
С чем вы спорите - теперь и с Мартином будете

По ссылке прочитал. Внимательно. На прямой вопрос почему родная сестра лорда Хорнвуда не рассматривается как наследник, и наследует леди Донелла он ответа не дал. Вообще там никакой особой конкретики по таким ситуациям с вдовами и прерываниями рода. Что Вы там прочитали?

А теперь еще раз перечитываем статью, а после этого вспоминаем, что род Хорнвудов и Дастинов полностью прервался, да и то как видите подыскивается наследник хотя бы из бастардов А вы настаиваете на том, что при наличии сестер Винтерфелл внезапно должна получить Жиенна Вестерлинг

Какую статью? Я лучше книжку перечитаю, там поинтересней будет. И что я вижу:

«— Непременно скажу, сир, — заверил Леобальд и лишь тогда заговорил о леди Хорнвуд. Бедняжка — ни мужа, чтобы отстоять ее земли, ни сына, чтобы их унаследовать. Его леди-жена тоже Хорнвуд, сестра покойного лорда Халиса, как им, без сомнения, известно. — Пустой дом — печальный дом. Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле — пусть воспитывает его, как своего. Берену скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд…
— Если его назначат наследником? — вставил мейстер Лювин.
— …И продолжил бы их род, — закончил Леобальд.
Бран знал, что полагается сказать теперь.
— Благодарю вас за ваше предложение, милорд, — выпалил он, опередив сира Родрика. — Мы направим его на рассмотрение моему брату Роббу — ну и леди Хорнвуд, конечно.

Род Хорнвудов прервался ровно настолько, насколько и род Старков.

А мнение Мартина нет?

Вы оперируете мнением Мартина, но его не приводите. Я Вам пример из книги привёл, Вы его почему-то игнорируете.

Вы сейчас говорите о том, что сир Рейнальд всегда служил Старкам и никогда не служил Ланнистерам?

Я говорю, что про его верность Роббу я читал, про то, что он присягал Ланнистерам нет.

Принесите, пожалуйста, хоть одно описание Сибеллы автором, где она выглядела бы благородной леди Потому что автор нам описал сцену торга и то, как купчиха в присутствии дочери говорит о том, что обманом поила её лунным чаем. Можно попросить описание автора, где Сибелла вызывает огромное уважение?

Вы опять отвечаете на замечание которого я не озвучивал. Про огромное уважение точно. Не знаю даже где Вы это берёте.
Ответил Вам на слова:

Сибелла - мерзкая и подлая.

Про лунный чай пока ситуация не ясна. В принципе, так понимаю, это единственное, что Вы ей вменяете, определяя её так, как назвали выше? Про то, что она позаботилась об отсутствии детей у Робба она говорит Джейме, не могла она там ничего другого сказать. Поила или не поила, но сказать она должна была только одно – поила. Иначе она предательница дома Ланнистеров, а это чревато. Подожду информацию из следующих книг, пока категоричность в отношении оценки Сибеллы считаю несколько преждевременной.

То есть часть Вестерлингов испокон веков являлись вассалами Старков и сидели и ждали, когда же сюзерен их освободит?

Вестерлингов не так много мы знаем, старших два - Гавен не предатель, про сира Рейнальда читал только про верность Роббу, давал ли он какие либо клятвы Ланнистером не знаю, не видел в Песне. Полагаю, что нет.

И вы опять ошиблись и опять попал в несколько смешное положение

Не поленюсь повторить и ещё раз выразить своё восхищение трудом создателей местной Вики, очень впечатляет. Но. Первоисточник всё же более информативен, попробуйте с него цитаты приводить.

А вы упорно несете примеры Домов, где род вообще прервался - и даже там решается вопрос отдать Дом бастарду с кровью лорда.

Аналогии между наследственным положением домов Хорнвудов и Старков слишком очевидны, чтобы их игнорировать. Давно земли Хорнвудов упомянутому Вами бастарду отдали? Кто отдал? Я читал, что там Рамси наследник… В первоисточнике.

Сир, а вы сами читаете прежде чем кнопочку "отправить" нажать? А поить дочь лунным чаем для того, чтобы у Робба Старка не осталось наследников - это не действие?

Ответил уже выше. Тут вопрос. Вы считаете, что именно из-за этого Джейме называет её предательницей? Как и кого она его предала? Джейме за Робба было обидно?

 

[Киприана]

Старки – король мёртв, его братья мертвы, детей нет (наследников по мужской линии нет). Родные сестры почившего короля в браке за представителем знати. Есть бездетная вдова. Кто наследует королю Старку?

А что же сам король Старк то не в курсе, что ему не нужно париться с завещанием, так как у него уже есть наследница? Чего же он любимую жену с наследством то прокатить решил?

 

[Антон Эсторский]

А что же сам король Старк то не в курсе, что ему не нужно париться с завещанием, так как у него уже есть наследница? Чего же он любимую жену с наследством то прокатить решил?

Даже не представляю его уровень знаний в таких юридических тонкостях, но пониже он должен быть чем у мейстера Лювина наверняка. Париться с завещанием нужно, ведь не всегда буква закона соответствует волеизлиянию лорда или короля. Да и примеров в книге полно, не закон больше решает, а силы, которые поддержат того или иного наследника.

 

[Киприана]

Даже не представляю его уровень знаний в таких юридических тонкостях, но пониже он должен быть чем у мейстера Лювина наверняка.

Т.е. вы теперь ещё и Робба решили представить идиотом, который понятия не имеет о порядке наследования в стране? А то, что его с детства на правителя обучали и истории родов заставляли учить вас не смущает?

но пониже он должен быть чем у мейстера Лювина наверняка

То есть о такой диковинке, как наследующая вперёд кровных родственников жена, знают только мейстеры? Это такое тайное знание их Ордена, которое нельзя открывать окружающим под страхом смертной казни что ли?

Париться с завещанием нужно, ведь не всегда буква закона соответствует волеизлиянию лорда или короля.

Т.е. сразу после медового месяца Робб решил отобрать у любимой жёнушки её законное наследство? Это с чего вдруг?

Да и примеров в книге полно, не закон больше решает, а силы, которые поддержат того или иного наследника.

Т.е. Робб предполагал, что северяне поддерживать его законную наследницу не станут? Тогда зачем он вообще какие-то там завещания пишет, если его подданным на его мнение глубоко наплевать?

 

[Fleur-de-Liss]

Почему? Вам не удобно, когда текст Песни противоречит Вашей точке зрения?

Потому что нельзя сравнивать ситуации, где род прервался и где есть дочери прежнего лорда

2. Старки – король мёртв, его братья мертвы, детей нет (наследников по мужской линии нет). Родные сестры почившего короля в браке за представителем знати. Есть бездетная вдова. Кто наследует королю Старку?

Вам в книге Робб и Тайвин буквами по белой бумаге сказали - Санса наследует. Вам неудобно, когда в книге пишут не то, что вы пытаетесь доказать чтобы сохранить лицо?

Зачем мне это доказывать? Простая хронология – сначала умерла Лиза, затем появился Гарри Наследник. Всё же есть в книгах.

То есть он родился, а до этого его не было?

Вообще там никакой особой конкретики по таким ситуациям с вдовами и прерываниями рода. Что Вы там прочитали?

А там специально для вас вообще отсутствует ситуация, где вдовы наследуют впереди дочерей. Еще раз перечитайте

Род Хорнвудов прервался ровно настолько, насколько и род Старков.

Вас не смущает тот факт, что в книге есть и Санса и Арья и первую Робб считал наследницей и хотел отстранить, а имя второй использовали для легитимизации Болтонов в Винтерфелле? Где можно почитать что род Старков прервался?

Вы оперируете мнением Мартина, но его не приводите.

В статье есть слова Мартина. Я их под спойлер спрятала

Я говорю, что про его верность Роббу я читал, про то, что он присягал Ланнистерам нет.

Сир, поясните пожалуйста - то есть все эти Вестерлинги Ланнистерам на самом деле не присягали? Вот так просто служили - но не присягали?

Какую статью? Я лучше книжку перечитаю, там поинтересней будет. И что я вижу:

Лучше несите мне не ситуацию с прервавшимся родом, а ситуацию, где бездетная вдова наследует впереди дочерей, и при этом перечитывайте слова Мартина и попытайтесь там найти то, что вы утверждаете

Про лунный чай пока ситуация не ясна.

А что тут неясного?

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

Разве что выскабливание

Поила или не поила, но сказать она должна была только одно – поила. Иначе она предательница дома Ланнистеров, а это чревато.

То есть Сибелла-таки верна Ланнистерам и не предавали ни их, ни Старков?

про сира Рейнальда читал только про верность Роббу, давал ли он какие либо клятвы Ланнистером не знаю, не видел в Песне. Полагаю, что нет.

То есть старший сын знаменосца Ланнистеров Ланнистерам не присягал? А если в книге не показана присяга - значит её нет?

Не поленюсь повторить и ещё раз выразить своё восхищение трудом создателей местной Вики, очень впечатляет. Но. Первоисточник всё же более информативен, попробуйте с него цитаты приводить.

Я вам раза три приносила, а вас не устраивает

— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.

Кстати, и хорошенько перечитайте те цитаты, которые вы приносите и откроется вам, что в обоих ищут наследников для Домов, чей род прервался - хоть по какой-то линии. То есть - вдовы жить могут, но наследников ищут связанных кровью с лордом, но не её детей от других браков. Сир, вы, боюсь, смысла не поняли

«— Грустная и милая и совсем недурна для женщины своих лет, при всей ее скромности. Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
— Как это? — удивился Бран.
— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.

Тут вам мейстер говорит о том, что по женской линии есть наследники и они и будут претендовать на земли Хорнвудов А вы доказываете, что вдовы идут впереди наследников по женской линии

Аналогии между наследственным положением домов Хорнвудов и Старков слишком очевидны, чтобы их игнорировать. Давно земли Хорнвудов упомянутому Вами бастарду отдали? Кто отдал? Я читал, что там Рамси наследник… В первоисточнике.

Аналогий нет вообще, и как выяснилось, вы даже смысл цитируемого не до конца уловили. Вам и мейстер Лювин говорит о наследовании по женской линии, и Тайвин, и даже Робб, и даже Джон:

Джон ответил:
– Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.

И ни он, ни Станнис почему-то и не заикнулись о том, что у Робба есть вдова и она и должна править

Вы считаете, что именно из-за этого Джейме называет её предательницей? Как и кого она его предала? Джейме за Робба было обидно?

А Ланнистеры, которые обсуждали вопрос о наказании Уолдера Фрея за Красную свадьбу, думаете, тоже за Робба обижались? Нет, просто есть вещи, которые делают человека мерзким - а это именно что все поведение Сибеллы в упомянутой сцене. И хладнокровный торг и упоминание о том, что она позаботилась чтобы у Робба не было детей.