Фигуры Вестерлинги

[Снежинка]

Леди Амарея принесла укрепление прав на ЗЕМЛИ

На лицо корысть и полное безразличие к репутации сына, а это указывает на двуличие Кивана, так о какой оценки крови от него может идти речь. Такое поведение называют - флюгер.

у Джейн, при наличие братьев, этих прав априори не было

Лишние подтверждение того, что если бы Джейн была наследницей, то Киван только радовался что так удачно пристроил сына.

Так что Джейн мало того что сама не наследная, так ещё и в качестве родни может привести лишь нищебродов.

Леди, леди, напоминаю у Кивана жена-нищебродка, на выкуп которой у её родни не было денег. Там на Западе походу все нищеброды, кроме Ланнистеров. Ах-да возвращаясь к Вестерлингам, они похоже не были заемщиками Ланнистеров, а значит были богаче родни Кивана. Так что свидетельства Кивана в отношение Вестерлингов можно признать сомнительными, ах нет не так, а вот так - сомнительными.

 

[Киприана]

вам @Антон Эсторский про то толкует, что Вестерлинги старинный благородный род, а вы про материальные плюшки от брака.

Так ту благородную кровь уже испортили:

Дед Сибеллы торговал шафраном и перцем и был почти столь же низкого рода, как и тот контрабандист, которого держит при себе Станнис.

И как раз ради материальных плюшек:

Тирион не удивился бы узнав, что приданное леди Сибеллы превышало состояние её высокородного супруга.

 

[леди Амби-Ходор]

Так тут кровь уже попортили:

Старинный род - это не только и не столько кровь (варгов и драконовластцев не берём), а в большей мере традиции и титул. Поэтому род ведётся по мужской линии, т к главенствуют в феодальной семье мужчины: именно они отвечают за традиции и передают наследникам титул.

 

[Киприана]

На лицо корысть и полное безразличие к репутации сына, а это указывает на двуличие Кивана, так о какой оценки крови от него может идти речь. Такое поведение называют - флюгер.

Джейн Вестерлинг тоже не девственницей замуж вышла.

Лишние подтверждение того, что если бы Джейн была наследницей, то Киван только радовался что так удачно пристроил сына.

Да, возможно, особенно если 2-го или 3-го. Но Джейн не была наследницей.

Леди, леди, напоминаю у Кивана жена-нищебродка, на выкуп которой у её родни не было денег. Там на Западе походу все нищеброды, кроме Ланнистеров. Ах-да возвращаясь к Вестерлингам, они похоже не были заемщиками Ланнистеров, а значит были богаче родни Кивана. Так что свидетельства Кивана в отношение Вестерлингов можно признать сомнительными, ах нет не так, а вот так - сомнительными.

Ну если Киван - "сомнительная личность, женатая на нищбродки", но при этом даже он не хочет родниться (даже через своего 2-го или 3-го сына!) с Вестерлингами, значит те, по местных дворянским меркам, вообще полные отбросы!

Старинный род - это не только и не столько кровь (варгов и драконовластцев не берём), а в большей мере традиции и титул. Поэтому род ведётся по мужской линии, т к главенствуют в феодальной семье мужчины: именно они отвечают за традиции и передают наследникам титул.

И мужчины рода лучшие свои земли уже распродали или утратили.

 

[Снежинка]

Джейн Вестерлинг тоже не девственницей замуж вышла.

Хм-м, а где можно почитать о развлечение будущей королевы Севера и Трезубца с конюхами и о её прозвище известном всему Вестеросу, правильно нигде, так что репутация девочек Вестерлинг чиста.

Второго или третьего - да, возможно.

Ну то есть Вы признаете, что зелен виноград был для Кивана.

Ну если Киван - "сомнительная личность, женатая на нищбродки", но при этом даже он не хочет родниться (даже через своего 2-го или 3-го сына!) с Вестерлингами, значит те, по местных меркам, вообще полные отбросы!

Проблема замужества девочек Вестерлинг решалась просто, богатым приданным, слова Джейми, или Вы не доверяете даже ему? Не стоит, ведь по его мнению теперь с замужеством у дочерей леди Сиббелы будет порядок. Древней род плюс хорошее приданое.

 

[Киприана]

Хм-м, а где можно почитать о развлечение будущей королевы Севера и Трезубца с конюхами и о её прозвище известном всему Вестеросу, правильно нигде, так что репутация девочек Вестерлинг чиста.

Да не важно с кем - раз был добрачный секс, значит, по местным меркам, всё равно шлюха.

Ну то есть Вы признаете, что зелен виноград был для Кивана.

"Зелен виноград" был бы, если бы это Киван своих сыновей в мужья предлагал, а Вестерлинги гордо отказывались. Но ситуация то была строго противоположной.

Проблема замужества девочек Вестерлинг решалась просто, богатым приданным, слова Джейми, или Вы не доверяете даже ему?

Предположительно решится, но пока результата то нет, так что сравнить не с чем.

Не стоит, ведь по его мнению теперь с замужеством у дочерей леди Сиббелы будет порядок. Древней род плюс хорошее приданое.

Т.е. Сибелла, пичкая свою дочь токсичными веществами, продалась всего лишь за деньги? Лишь их для желанной ею цели не хватало?

 

[Lorrena]

Полюбопытствую, это утверждение на книгу опирается, или это просто ничем не подкреплёная теория?

А вы видели очередь женихов к Жиенне? А то я - нет.

Просто, к примеру, лорд Гавен считал, что нормально предложить брачный союз Ланнистерам. Не знал же он, что для Кивана материальные блага важнее знатности.

И Ланнистеры ему отказали. Кому он еще предлагал - то неведомо, но на момент появления в Крэге Робба Жиенна все еще не просватана, к тому же вспомните, что требовала леди Сибелла в качестве награды - удачные партии для своих детей. Зачем бы ей участвовать в рисковой операции ради женихов дочкам, и невест сыновьям, если бы они и так могли их получить?

Глава дома Старк упомянул, что Вестерленги познатнее Фреев будут, а те, потихоньку, дочек пристраивают.

Они были знатнее, пока Гавен не женился на Сибелле Спайсер, именно её кровь "испортила" линию древнего рода Вестерлингов.

Представительница дома Талли, тоже порченым товаром Вестерлингов не называет.

Зачем ей унижать свою невестку? Мнение Кейтелин ДО свадьбы никто не спросил.

Вы выразили не подкрепленое текстом личное мнение или у Вас есть какое-то обоснование по Марину?

"Обоснований по Мартину" вам ниже уже принесли )))))))

А есть какие то поступки или слова Джейн, Для столь категорично оценки её умственных способностей? Или это просто ничем не подкреплёная отсебятина?

Нет ни одного "умного" поступка или слов Жиенны, какой из этого можно сделать вывод? "Утешения" Робба для девушки её положения могли ей стоить очень дорого, не будь Робб юным дурачком, отчего-то предоставленным самому себе, это дочери грандлордов могут себе позводить разбрасываться "утешениями", все равно папочка пристроит на теплое место, а у Джейн ни приданого, ни чистокровности.
Не согласны - давайте цитаты, доказывающие ум этой девушки.

 

[леди Амби-Ходор]

значит те, по местных дворянским меркам, вообще полные отбросы!

По купеческим скорее. Как бы купцы не гонялись за титулами, денежки и земли для них важнее.

мужчины рода лучшие свои земли уже распродали или утратили.

и воспитали детей в понятиях чести: Рейналд отдал жизнь за сюзерена. Жиенна верна супругу и после его смерти.

Да не важно с кем

всё-таки важно. Никто Жиенне кличку "открой ворота" не давал.

 

[Киприана]

По купеческим скорее. Как бы купцы не гонялись за титулами, денежки и земли для них важнее.

Так Киван как раз не купец, потому что "гоняется" не за деньгами, как те, а за титулами. Что, в реалиях Вестероса, принципиально разные вещи.

и воспитали детей в понятиях чести: Рейналд отдал жизнь за сюзерена. Жиенна верна супругу и после его смерти.

Жиенна добровольно лишилась девственности до свадьбы - по тем реалиям это большое бесчестие. Но даже оно меркнет на фоне того, что её матушка и вовсе чрево родной дочери на торги выставила, начав ту токсичными веществами пичкать чтобы навар получить.

всё-таки важно. Никто Жиенне кличку "открой ворота" не давал.

Так ради этого аж целому королю пришлось собственной честью её бесчестие прикрыть. А не стал бы Робб так собой жертвовать ради едва знакомой "давалки" - и клички не заставили бы себя ждать.

 

[леди Амби-Ходор]

Киван как раз не купец, потому что "гоняется" не за деньгами, как те, а за титулами

Как сказать

Но даже оно меркнет на фоне того, что её матушка и вовсе чрево родной дочери на торги выставила

А её матушку не Вестерлинг вырастил и воспитал
Так что это как раз в пользу того, что благородство рода определяется по мужской линии: дети не в матушку пошли

клички не заставили бы себя ждать.

Это только ваше воображение
В любом случае Жиенна не зря доверилась чести Робба Старка.

 

[Киприана]

Как сказать

Так и сказать - он сам и говорил, что вот денег то ему отец как раз очень щедро в наследство оставил.

А её матушку не Вестерлинг вырастил и воспитал
Так что это как раз в пользу того, что благородство рода определяется по мужской линии: дети не в матушку пошли

Почему вы думаете, что не в матушку, если Джейн как раз себя бесчестно и повела?

Это только ваше воображение

То, что женщин в Вестеросе за внебрачный секс называют шлюхами, это точно не "моё воображение". И у Джейн внебрачный секс был.

 

[леди Амби-Ходор]

То, что женщин в Вестеросе за внебрачный секс называют шлюхами, это точно не "моё воображение"

Тогда дайте цитату.

Так и сказать - он сам и говорил, что вот денег то ему отец как раз очень щедро в наследство оставил.

Деньги и земли, т к материальные блага. Выше этого купеческое воображение не поднимается. А иначе зачем Кивану Ами?

 

[Смотрит Раздел]

Жиенна, теряя честь девичью, только себе могла жизнь попортить

в тексте умные люди думают и говорят, что это всё могло вылится в геноцид родных и близких Жиенны со стороны Тайвина.


.

 

[Киприана]

Тогда дайте цитату.

А что, вы уже запамятовали, за что Серсею голой по городу гоняли под крики "Шлюха!"?

Деньги и земли, т к материальные блага.

По тем временам это совершенно разные вещи. Земли - благородный источник дохода и власти дворянства. И купец, даже более богатый, в общественном сознании будет позиционироваться как "человек второго сорта" относительно лорда.

в тексте умные люди думают и говорят, что это всё могло вылится в геноцид родных и близких Жиенны со стороны Тайвина.

После того, как отдельные жители запада начали ублажать захватчиков? Конечно. Но северяне их к этому даже и не сказать, что бы принуждали - Джейн добровольно побежала "утешать" врага в собственной спальне.

 

[Lorrena]

в тексте умные люди думают и говорят, что это всё могло вылится в геноцид родных и близких Жиенны со стороны Тайвина.

Без интриги Сибеллы и такое возможно, но вряд ли, если бы не последовало женитьбы и официального перехода Вестерлингов на сторону северян. Могли насилием отмахаться, все же Жиенна благородная дама, а не какая-то там крестьянка.

 

[леди Амби-Ходор]

что, вы уже запамятовали, за что Серсею голой по городу гоняли под крики "Шлюха!"?

Серсея призналась, что спала с многими И обвиняли её в более серьезных преступлениях, и речь шла о борьбе за престол. А так - даже Ами никто голой не гонял.

тем временам это совершенно разные вещи. Земли - благородный источник дохода и власти дворянства.

Ну а для купца - просто недвижимость. У Кивана, видимо, менталитет купца, раз он сына сосватал за "шлюху", по вашему же определению: деньги не пахнут

 

[Антон Эсторский]

А вы видели очередь женихов к Жиенне? А то я - нет.

на момент появления в Крэге Робба Жиенна все еще не просватана, к тому же вспомните, что требовала леди Сибелла в качестве награды - удачные партии для своих детей.

Про брачные договоры Вестерлингов до захвата Крэга нам неизвестно. Если Робб разорвал помолвку, могла и Джейн то же движение сделать. Тут фактов нет.
Сибелле после смерти Робба нужны браки. И Джейме называет причины - Джейн вдова мятежника. Чистота крови здесь вот совсем ни причём.

Зачем бы ей участвовать в рисковой операции ради женихов дочкам, и невест сыновьям, если бы они и так могли их получить?

Затем, что пыталась сыграть на две стороны, действовала по ситуации. Она (или её брат) и Робба для дочки одобрила и с Тайвином договор заключила на случай поражения Молодого Волка. Простое выживание.

Они были знатнее, пока Гавен не женился на Сибелле Спайсер, именно её кровь "испортила" линию древнего рода Вестерлингов.

Выше Вам уже приводил доводы - слова Кивана субъективны и доверия не вызывают. Больше никто о порченной крови не говорит.

"Обоснований по Мартину" вам ниже уже принесли )))))))

Нет не принесли. И, кстати, почему по-Вашему мейстер Яндель относит Вестерлингов к великим домам не взирая на кровь Спейсеров? Хуже Кивана в чистоте рода разбирается? Не помню, чтобы он Арренов из Чаячьего города вообще вспоминал. Похоже он тему знает.

согласны - давайте цитаты, доказывающие ум этой девушки

Не согласен что описаный Вами поступок Джейн можно трактовать как полную глупость и на основании этого говорить о её невеликом уме.

 

[Снежинка]

А вы видели очередь женихов к Жиенне?

Вы знаете, вот тут я с Вами соглашусь и даже дополню, что я нигде не видела толпы женихов к знатным девицам Вестероса - не к Сансе, не к Маргарет, не к Мирцелле, ну и дальше по списку, ах-да одну помню, Кэт она кого-там упоминала из западных лордов, как одного претендента на её руку, из знаменосцев Тайвина. Так что, оттого что автор это не написал давайте делать вывод, что знатные девы Вестероса были в плане замужества непривлекательны.

Они были знатнее, пока Гавен не женился на Сибелле Спайсер,

Хм, а что со словами Тайвина, что Вестерлинги ценят свою честь высоко, а Джейми, который признает их древность, ах-да вы опять путаете понятие богатый и знатный. Так вот предки и их слава некуда не делись, даже после того, как Гавен женился на леди, да-да леди Сибеллы Спайсер.

Мнение Кейтелин ДО свадьбы никто не спросил

Так его и после свадьбы никто не спрашивал, она только заметила, что древность Вестерлингов ещё больше взбесит Фрея, так что она сказало противоречивого, она только высказала свое мнение.

Нет ни одного "умного" поступка или слов Жиенны

А это уже предвзятость, Вы что требуете от средневековой девушки? Чтобы она каким поступком доказала вам, что не слабоумная? Стала вестеросской Гипатией.

Так ради этого аж целому королю пришлось собственной честью её бесчестие прикрыть

Кстати возвращаясь к предыдущему комментарию, вот видите, даже если это и так, значит девушка умна, если свое поражение обернула победой.

То, что женщин в Вестеросе за внебрачный секс называют шлюхами

Ужас, нет не так, ужас, племянница лорда Кивана и по совместительству Леди Утеса, Щит Ланниспорта и королева Семи Королевств - шлюха. Нет конечно Серсею добропорядочной не назовешь, я бы её назвала просто на букву б, но это только между нами, но Вы же понимаете, что в свой адрес она это услышала только при попустительстве доброго дядюшки, который о ужас уже к тому времени имел невестку - леди Дарри, которая имела тот же грех что и Серсея, открывала свои ворота кому ни попадя, но что-то я не видела её шагающую рядом с Серсеей. Так что, за внебрачный секс в Вестеросе, как и у нас в мире не всегда наказывают и называют шлюхами. Тем белее, леди Джейн никто так не называл.

Джейн добровольно побежала "утешать" врага в собственной спальне.

Вот Вы знаете я даже не буду просить цитаты, так как о добровольности, да бегом, точно в книге нет, а вот о горячности Робба в защите своей королевы есть, ах-да и слова, что Дом Вестерлинг более знатен чем Дом Фреев тоже есть, так о чем мы тут дискутируем непонятно.

 

[Stregoika]

И как видит представленную ему жену Роба Джейме

Могла схуднуть от огорчения, или просто вытянуться с возрастом. Бледная и осунувшаяся могла и видеть младше.

Или же Жиена не пила чай.

Пила. Мамаша ей его не как чай преподносила.

И по этой причине Эдмур Талли так задержал сдачу Риверана. Он прикрывал побег дяди, уводящего вдову короля Севера, вполне вероятно с наследником во чреве.

Ему телепатическими сигналами послание передали?
Автор уже давно дал понять, что никакого "наследника" от перечницы у Робба не будет, благо и наследовать уже нечего. Север если и восстановит свою автономию, хотя бы относительную, то скорее всего не благодаря Королю-Потерявшему-Север, а вопреки всем его поступкам.

Девица,которая руки ноги пилит и аристократка.В замене нет ничего достойного,Мартин не позволил ей имя Жиены давать.

Да ладно. Талиса (или как ее звали?) хотя и страшненькая, но хоть с огоньком и своей историей, хоть и скорее персонаж из игры биоваре, чем мира Мартина. А Жиенна и вся ее семейка просто омерзительные, что мать бандерша, что дочура "случайно" оказавшаяся в койке вчерашнего врага.

Между взглядом Кет и взглядом Джейме, если не ошибаюсь, 3 года разницы.

Год скорее. Если три, что там прятать Жиенну? Она ж даже если беременная была - не слониха все-таки)

 

[Lorrena]

Выше Вам уже приводил доводы - слова Кивана субъективны и доверия не вызывают. Больше никто о порченной крови не говорит.

А кто объективен?
Можно подумать, Жиенна такая важная персона, что на каждой странице будут обсуждать её "кровь", один раз Киван высказался, и довольно с нее.

Затем, что пыталась сыграть на две стороны, действовала по ситуации. Она (или её брат) и Робба для дочки одобрила и с Тайвином договор заключила на случай поражения Молодого Волка. Простое выживание.

Так "простое выживание" или "игра на две стороны"? Это вещи разные вообще-то.

И, кстати, почему по-Вашему мейстер Яндель относит Вестерлингов к великим домам не взирая на кровь Спейсеров?

А мейстер Яндель у нас образец объективности, в отличие от Кивана? Сам-то на Жиенне не спешил жениться )))))))))))))))))

Не согласен что описаный Вами поступок Джейн можно трактовать как полную глупость и на основании этого говорить о её невеликом уме.

Ну приведите умные поступки.

Вы знаете, вот тут я с Вами соглашусь и даже дополню, что я нигде не видела толпы женихов к знатным девицам Вестероса - не к Сансе, не к Маргарет, не к Мирцелле, ну и дальше по списку, ах-да одну помню,

Как вы книгу-то читали? Маргери нарасхват шла, Сансу аж из рук друг у друга Тиреллы с Ланнистерами рвали, малышка Мирцелла уже просватала за принца Дорна - и все считают, что с ней сильно продешевили.

Хм, а что со словами Тайвина, что Вестерлинги ценят свою честь высоко, а Джейми, который признает их древность, ах-да вы опять путаете понятие богатый и знатный. Так вот предки и их слава некуда не делись, даже после того, как Гавен женился на леди, да-да леди Сибеллы Спайсер.

Вы можете самовыражаться яснее? Какие предки женились на леди Сибеллы? Какую древность Джейме признает? Я все еще жду ответов на свои простые вопросы:

Возвращаясь к сути, так какова ваша версия женитьбы Робба:
1) любовь
2) срочная необходимость в наследнике
3) желание порвать с Фреями
4) желание умаслить вассалов женитьбой не на Фрей
?

Мы с вами с этого разговор и начали - с попыток выяснить, которое же мнение ваше, до сих пор так и не продвинулись, кроме "ах-да" и Джейме, из которого предки никуда не делись, вы ничего не отвечаете.

А это уже предвзятость, Вы что требуете от средневековой девушки?

Чтоб трусы не падали, чего еще со средневековой требовать-то можно, но Жиенна и с такой малостью, как охрана своего цветочка, не справилась.