• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Вестерлинги

Вестерлинги крутые?


  • Всего проголосовало
    148
По вашему худые женщины что, не способны детей рожать? :annoyed:
Способны. Но немногим лучше, чем Элия Мартелл. Я же говорю: это сейчас в развитом мире любая женщина может штамповать детей конвейерно. Но в вестеросскую эпоху троих родить безо всяких проблем можно только если прямо все звёзду сойдутся.
Да и у Мартина такой пример есть:
Вот в такие мытарства я поверю, но Серсея слишком спокойно своих родила. Рискну предположить, что леди Бетани большинство детей рожала заведомо нежизнеспособными (а не то, что они в детстве умирали), иначе после пары родов уже были бы существенные проблемы.
 

Путник

Кастелян
Способны. Но немногим лучше, чем Элия Мартелл. Я же говорю: это сейчас в развитом мире любая женщина может штамповать детей конвейерно. Но в вестеросскую эпоху троих родить безо всяких проблем можно только если прямо все звёзду сойдутся.

Вот в такие мытарства я поверю, но Серсея слишком спокойно своих родила. Рискну предположить, что леди Бетани большинство детей рожала заведомо нежизнеспособными (а не то, что они в детстве умирали), иначе после пары родов уже были бы существенные проблемы.
Не забывайте, что в мире мартина есть мейстеры, которые на столько "прошареные" ,что средневековым докторам до них далеко.
 

Киприана

Знаменосец
Способны. Но немногим лучше, чем Элия Мартелл. Я же говорю: это сейчас в развитом мире любая женщина может штамповать детей конвейерно. Но в вестеросскую эпоху троих родить безо всяких проблем можно только если прямо все звёзду сойдутся.
По вашей логике Китай уже давно вымереть должен был )))

Вот в такие мытарства я поверю, но Серсея слишком спокойно своих родила. Рискну предположить, что леди Бетани большинство детей рожала заведомо нежизнеспособными (а не то, что они в детстве умирали), иначе после пары родов уже были бы существенные проблемы.
Но у леди Бетани пять детей дожили до совершеннолетия. И не сказано, что те, что умерли, были хворыми или и вовсе "выкидышами" - в те времена и без этого причин для детской смертности хватало.

Что-то тяжело поверить, что бы в эпоху отсутствия технологий женщина с узкими бёдрами спокойно родила троих.:unsure:
но Серсея слишком спокойно своих родила
Ну вот леди Бетани родила пятерых здоровых. И что вы имеете в виду под "спокойно"? Свои роды лёгкими Серсея не описывает. Плюс рожала она в самом репродуктивно оптимальном возрасте и не "на износ" - всего четыре беременности за почти полтора десятка лет брака.
И потом, мне кажется, что вы путаетесь в понятиях. На тяжесть родов влияет не толщина бёдер как таковых, а ширина таза. И это не одно и тоже. Плюс какая-то аномальная худоба ни у одной из вышеупомянутых дам не описана - они все из богатых дворянских семей и питались хорошо.
Опять таки, толщину бёдер оценивали "на глазок" и в одежде - которая, по тем временам, многослойная. Так что плюс-минус один подъюбник - и впечатление может сложиться совершенно разное. :)
 
Последнее редактирование:

Stregoika

Знаменосец
Мама Жиенны такая же дочь лорда, как и Мизинец сын лорда. Вам напомнить отношение к Мизинцу и его высокородности
Паапрашу! Мизинец лорд, а Спейсеры вроде просто рыцари. Клиганы вон им ровня.

Никто особо не возмущается.
Ага, Аррены из Чаячьего города из-за браков с купчихами потеряли право наследовать Долину, регулярно шутят про воняющих торгашами молодых леди, но никто из не возмущается. Только Фреев шестьсот лет низкородностью шпыняют.
Деление на сословья в Вестеросе предельно жесткое.
 

sverchok2

Знаменосец
Но после уточнения Робба о том, что род Вестерлингов восходит к Первым Людям признаёт их знатность.
Просто ссориться не хотела с сыном, уж больно он разгорячился. Сама она никаких подробностей про Вестерлингов не знала, а о существовании Спайсеров даже не подозревала..

Вы уж должны знать, не вместо золота и земель. Договор с Тайвиным включил в себя и земли, и золото, и браки.
Не было для Вестерлингов никаких земель и золота. Для Спайсера да, замок и земля. Для Вестерлингов только общее помилование и браки для детей.

Мизинец организовал брачные союзы наследника дома Аррен со своей бастардкой и лорда Корбрея с какой-то купчихой.
Я же и говорю, будь Вестерлинги богаты, всегда нашелся бы разорившийся лорд, который женился бы только ради приданого, как Корбрей. Это ничему не противоречит. Что касается Гарри-наследника, так его права на наследство весьма эфемерны. Он получит Долину только в случае, если Зяблик умрет, причем умрет бездетным. А иначе Гарри никто, просто рыцарь. Будь он настоящим, уже сейчас, наследником, ни на какой бастардке он не женился бы. Ну и к тому же, Мизинец держит в ежовых финансовых рукавицах леди Анью и давит на нее насчет этого брака. В третьих, опять же огромное приданое Алейны.
 

Zyrianin

Знаменосец
она никаких подробностей про Вестерлингов не знала
Но знала, что врать ей сын не стал бы, и что западный род, происходящий от Первых людей - древний.
Бастард, пусть даже древних и/или королевских кровей, остаётся бастардом. Джейн Вестерлинг бастардкой НЕ является. Сравнивался брак с нею и другие мезальянсы; если уж даже те допустимы, то этот брак - тем более.
 

Киприана

Знаменосец
Но знала, что врать ей сын не стал бы, и что западный род, происходящий от Первых людей - древний.
Бастард, пусть даже древних и/или королевских кровей, остаётся бастардом. Джейн Вестерлинг бастардкой НЕ является. Сравнивался брак с нею и другие мезальянсы; если уж даже те допустимы, то этот брак - тем более.
Чисто юридически дворянин может и на первой встречной крестьянке жениться, но это не значит, что представители его сословия мезальянсы воспринимают уважительно.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Просто ссориться не хотела с сыном, уж больно он разгорячился.
В данном случае, как и в ситуации с Джейме, Вы почему-то ищите подтекст, вменяете героям (мысли, которых мы видим), мотивацию и слова, которых нет. Зачем приписывать Мартин слова, которые он не писал?
Не было для Вестерлингов никаких земель и золота. Для Спайсера да, замок и земля. Для Вестерлингов только общее помилование и браки для детей.
Теперь Вы начинаете играть словами, которых я не произносил? Неожидоно. Напомню.
леди вместо золота и земель просит мужей-лордов для дочерей - почему?
Вы уж должны знать, не вместо золота и земель. Договор с Тайвиным включил в себя и земли, и золото, и браки.
Вы считаете, что у Сибеллы и Рольфа разные договоры были? Вот слова Джейме.
Джейме продолжил разговор с ее матерью. – Дому Вестерлингов даровано помилование, ваш брат Рольф сделан лордом Кастамере. Что еще вы хотели бы от нас получить?
объемистый горшок с золотом Ланнистеров делает желанной даже вдову мятежника.
– Вы получите своих женихов, – сказал Джейме, – но Жиенна
Как видим, Джейме считает, что договор был один. С леди Сибеллой, и в нём есть и земли, и золото, и наследники. Возразите?
будь Вестерлинги богаты, всегда нашелся бы разорившийся лорд, который женился бы только ради приданого, как Корбрей
Будь Вестерлинги богаты, там и не разорившиеся лорды бы в очередь выстроились.

Что касается Гарри-наследника, так его права на наследство весьма эфемерны. Он получит Долину только в случае, если Зяблик умрет, причем умрет бездетным. А иначе Гарри никто, просто рыцарь. Будь он настоящим, уже сейчас, наследником, ни на какой бастардке он не женился бы.
Он прямой наследник Арренов. Первый в очереди. Ничего эфимерного.
Будь он настоящим, уже сейчас, наследником, ни на какой бастардке он не женился бы.
Почему так считаете?
 

sverchok2

Знаменосец
Но знала, что врать ей сын не стал бы, и что западный род, происходящий от Первых людей - древний.
Ну да, положилась на слово Робба, поскольку сама о Вестерлингах ничего не знала. Но при этом о происхождении леди Сибеллы ей совершенно ничего не известно - интересно, знал ли Робб? Поэтому Вы не можете утверждать, что если бы Кэт знала про торговцев и ведьм в ее родословной, то продолжала бы считать кровь Джейн безупречной. А про кровь Вестерлингов до леди Сибеллы никто и не спорит - древние и благородные.

Зачем приписывать Мартин слова, которые он не писал?
Он написал длинную предшествующую сцену, из которой прекрасно видно, что Кэт ничего не знает о Вестерлингах, чтобы самостоятельно оценивать чистоту их крови.

Как видим, Джейме считает, что договор был один. С леди Сибеллой, и в нём есть и земли, и золото, и наследники. Возразите?
Каким образом это один договор, когда замок получил Спайсер :fools: . Какое отношение имеют к замку Вестерлинги? Никакого. И золото Ланнистеры не собирались отвешивать Вестерлингам наличными, собирались выдавать от себя подысканным ими же самими лордам в качестве приданого для девочек. И золото с наследниками - это один пункт, поскольку без золота никакие наследники не согласятся на такой брак. Вроде бы прямым текстом сказано, не понимаю, о чем тут спорить.

Будь Вестерлинги богаты, там и не разорившиеся лорды бы в очередь выстроились.
Наверное, смотря какого ранга лорды :).

Он прямой наследник Арренов. Первый в очереди.
Он не безусловный наследник, такой как старший сын, например - тому наследство гарантировано. А здесь слишком много "бы", чтобы считать это решенным делом. С Гарри лотерея - может выиграть джэкпот, но очень велик шанс, что получит фигу с маслом.
 

sverchok2

Знаменосец
где их как раз "на дно и бросают"
Я их не бросаю "на дно" :D ! Всё поправимо, сменится несколько поколений, и всё это позабудется. Но сейчас, в данный момент, для грандлорда, и уж тем более короля брак с Джейн - жуткий мезальянс, ИМХО..
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Против ИМХО не попрешь. Но, на мой взгляд, жутким мезальянсом было выдать (как планировалось) Арью за одного из Фреев. Потому что Арья меняла свой знатный герб на значительно менее знатный и с дурной репутацией к тому же. Женщина в средние века опускается до уровня менее знатного мужа. Мужчина более знатный поднимает жену до себя. Почувствуйте разницу
 

Киприана

Знаменосец
Против ИМХО не попрешь. Но, на мой взгляд, жутким мезальянсом было выдать (как планировалось) Арью за одного из Фреев. Потому что Арья меняла свой знатный герб на значительно менее знатный и с дурной репутацией к тому же. Женщина в средние века опускается до уровня менее знатного мужа. Мужчина более знатный поднимает жену до себя. Почувствуйте разницу
Типа Тимплтоны, которые вообще всего лишь рыцари, а не лорды, сильно лучше Фреев... :wth: :^)
Той же Сансе "любящий папа" и не думал обещать брак с "не менее чем грандлордом", т.е. с "не опусканием" в статусе.
Девушкам вообще никто не гарантирует ничего, кроме принадлежности будущего мужа к дворянству. Потому что девиц - много, а женихов с землями - очень мало.
А вот для мужчин, которым есть из кого выбирать, и расклад другой.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Девушкам вообще никто не гарантирует ничего, кроме принадлежности будущего мужа к дворянству. Потому что девиц - много, а женихов с землями - очень мало.
Тем хуже для девушек - но что это доказывает?
 

Киприана

Знаменосец
Тем хуже для девушек - но что это доказывает?
Доказывает, что в случае военной необходимости брак дочери грандлорда с сыном лорда это вполне приемлемая партия. А вот без военной необходимости и она бы могла рассчитывать на лучшее, и брак Робба с Жиенной это "форменная жуть".
 

Киприана

Знаменосец
если сравнить поведение Рейналда Вестерлинга (а это наследник Дома) с поведением Уолдера Фрея и его наследников, то родство с Вестерлингами =:in love:, а родство с Фреями = :eek:
А наследник Вестерлингов, по вашему мнению, несёт ответственность за абсолютно бесчестное поведение своей матушки? Ну, чтобы понять, почему вы на сына Уолдера так однозначно проецируете поведение его отца.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А наследник Вестерлингов, по вашему мнению, несёт ответственность за абсолютно бесчестное поведение своей матушки?
Не матушки, а отца. О котором Джейме думает, что о происках леди Сибеллы тот не знал.
И Фреи таки все участвовали в красной свадьбе , кроме Оливера и ещё одного. А против Робба работали только врождённые Спайсеры.
 

Киприана

Знаменосец
Не матушки, а отца. О котором Джейме думает, что о происках леди Сибеллы тот не знал.
Почему только отца? Мама ему не родная?

И Фреи таки все участвовали в красной свадьбе , кроме Оливера и ещё одного.
А вышеупомянутый Фрей женихом Арьи на тот момент уже не был.
 
Сверху