Фигуры Вестерлинги

[sverchok2]

Зачем все так радикально примитизировать

. Ну ладно, может я Вас перепутала с кем-то из тех, кто считает, что Джейн всё это сделала исключительно ради выгоды, и может быть даже сознательно участвовала в планах матери. А в таком случае она не стала бы демонстрировать свое горе Джейме, в этом не было никакой выгоды.

Куда смотрели всякие Чернорыбы в этой ситуации

Может, Чернорыба там и не было в тот момент, он всё же был начальником разведки, всё время в разъездах.

не употребляет он в мыслях и слов "подпорченый"

Я и не говорила, что употребляет . Он просто упоминает низкое происхождение леди Сибеллы, что, как бы, и подразумевает подпорченную кровь ее детей.

Представительница дома Талли, тоже порченым товаром Вестерлингов не называет.

Кейтлин ничего не знает про Спайсеров, она даже герб их в первый раз в жизни видит. Даже Вестерлингов вспомнить не могла, помнила только, что герб с ракушками принадлежит какому-то мелкому\ малозначительному дому (minor house). Потом, когда ей назвали имя - только тогда вспомнила, опять же, считая их мелким домом-вассалом Ланнистеров. Этим и ограничиваются ее познания. Впрочем, если бы даже знала - на тот момент не так важно происхождение жены Робба, важно то, что он потерял важного союзника, изменив слову.

И Джейме называет причины - Джейн вдова мятежника. Чистота крови здесь вот совсем ни причём.

Если не при чем, то зачем ему вообще было упоминать нехорошее происхождение леди Сибелл? В его мыслях всё сошлось вместе для младших Вестерлингов, нехорошо сошлось - происхождение матери, бедность и родство с мятежником.

 

[леди Амби-Ходор]

вообще было упоминать нехорошее происхождение леди Сибелл?

Джейме считает и открыто называет Сибеллу подлой предательницей. Не помню, разве он упоминал о её происхождении?

 

[Снежинка]

Маргери нарасхват шла, Сансу аж из рук друг у друга Тиреллы с Ланнистерами рвали, малышка Мирцелла уже просватала за принца Дорна

Ага, на расхват пошла у нас девица Маргарет аккурат, когда война началась, вот только я не помню, как её первый муж соперничал с её вторым мужем за её руку, помню что шли они по очереде, с перерывом по времени. Сансу начали рвать, как Вы выразились, только после смерти её младших братьев, что-то до этого она не была интересна даже Серсеи, ведь она собиралась отдать её незначительному Ланнистеру, ну если помните несостоявшимся женихам Джейн Вестерлинг. Ах-да Мирцелла, отданная в Дорн заложница, да ещё за третьего ребенка принца, ну может для Вас это блестящая партия, как по мне мезальянс. Так что останусь при своем мнение, что со знатными девушками Вестероса что-то не так, ну или Джейн в шестнадцать лет ещё не старая дева была.

Я все еще жду ответов на свои простые вопросы

Леди если Вы не увидели в моих постах ответы на Ваши вопросы я любезно предоставлю на них ссылки.

Чтоб трусы не падали, чего еще со средневековой требовать-то можно, но Жиенна и с такой малостью, как охрана своего цветочка, не справилась

Вот мне интересно, а какая связь между трусами и умом, ну какая связь между подвязкой и рыцарством я знаю, орден Подвязки, но ум-трусы, ну ничего не приходит, простите за тавтологию, на ум, тем более в контексте обсуждаемой темы - "Дом Вестерлинг"

Если не при чем, то зачем ему вообще было упоминать нехорошее происхождение леди Сибелл?

Да по той же причине, что это факт, он что должен молчать о том что дед леди Сибеллы был купцом, а её отец новоиспеченный лорд? Он насколько помню и о происхождение Бейлиша не забывал, но это не мешало ему думать о приглашение того в совет Томмена.

В его мыслях всё сошлось вместе для младших Вестерлингов, нехорошо сошлось - происхождение матери, бедность и родство с мятежником.

Но знатность Дома Вестерлинг он не ставил под сомнение и презрение не высказывал, а когда отдал приказ об убийстве Джейн удивил даже своего вассала - "как дочку Гавена, как так".
Так что, обедневшие Вестерлинги, да, но продолжающие быть знатным Домом. Хотя, вот мне интересно, а кто относительно Ланнистеров небедный? Тиреллов можете не называть.

 

[Lorrena]

Ага, на расхват пошла у нас девица Маргарет аккурат, когда война началась, вот только я не помню, как её первый муж соперничал с её вторым мужем за её руку, помню что шли они по очереде, с перерывом по времени. Сансу начали рвать, как Вы выразились, только после смерти её младших братьев, что-то до этого она не была интересна даже Серсеи, ведь она собиралась отдать её незначительному Ланнистеру, ну если помните несостоявшимся женихам Джейн Вестерлинг.

Опять у вас ах-да альтернативное ах-да ПЛиО? Маргери за короткое время побывала женой аж трех королей подряд, это, вы считаете, не успех на брачном рынке? И, заметьте, "утешать" ей никого не пришлось ))))))))))))))))) Санса была невестой наследного принца, затем короля, а "незначительный Ланнистер" (любой) на Жиенну в качестве невесты смотреть отказывался ))))))) Однако, если для вас Жиенна невеста более завидная, чем Маргери, Санса и Мирцелла, то о чем можно разговаривать - я-то предпочитаю книжку обсуждать, а не чьи-то фантазии

Леди если Вы не увидели в моих постах ответы на Ваши вопросы я любезно предоставлю на них ссылки.

Так давайте же ваши ах-да ссылки! Зачем же, зачем Робб женился на Жиенне? У нас и пятый вариант прибавился - она самая завидная невеста Вестероса, Маргери Тирелл рыдает от зависти в уголочке.

 

[sverchok2]

Джейме считает и открыто называет Сибеллу подлой предательницей. Не помню, разве он упоминал о её происхождении?

леди Амби-Ходор , он не упоминал, но думал . Когда леди Сибелла сказала, что ей были обещаны в награду хорошие женихи для дочерей, Джейме начал думать о причинах этого, и там всё перечислил - и происхождение Сибеллы, и то, что Вестерлинги обеднели, и то, что Джейн побывала замужем за мятежником. По всем этим причинам, без помощи Ланнистеров девочки не могли бы рассчитывать на хорошие партии, а только на младших сыновей или рыцарей.

 

[Антон Эсторский]

Он просто упоминает низкое происхождение леди Сибеллы, что, как бы, и подразумевает подпорченную кровь ее детей.

Никак не подразумевает. Мартеллы, Болтоны, Веларионы, Таргариены могут подтвердить. Происхождение детей леди Сибеллы подразумевается в соответствии с фамилией этих детей. И мама Джейн не простолюдинка, не какая-то приезжая неизвестного происхождения, а дочь лорда.

Потом, когда ей назвали имя - только тогда вспомнила, опять же, считая их мелким домом-вассалом Ланнистеров. Этим и ограничиваются ее познания.

Но после того как Робб прямо говорит, что у Вестерлингов "better blood" чем у Фреев, так как они восходят к Первым Людям, она соглашается, а не вспоминает происхождение Спейсеров. Она вообще про их род ни разу не думает в плане чистоты крови Джейн. А по поводу "minor house" тут она явно мечи считает, а не древность и знатность дома вспоминает.

Если не при чем, то зачем ему вообще было упоминать нехорошее происхождение леди Сибелл? В его мыслях всё сошлось вместе для младших Вестерлингов, нехорошо сошлось - происхождение матери, бедность и родство с мятежником.

У Джейме вообще там мысли скачут, если присмотреться к абзацам с его умозаключениями. Разорваное платье Джейн - Серсея, благородство Джейме - противостояние Русе и Станниса, верность клетве Джейме - Мизинец идеальный десница. Видите тут взаимосвязи? Но когда он говорит, что не хочет отдавать Джой за сына леди Сибеллы, то не её происхождение в качестве причины он вспоминает. О её предательстве думает, непогрешимый наш.

Можно подумать, Жиенна такая важная персона, что на каждой странице будут обсуждать её "кровь", один раз Киван высказался, и довольно с нее.

Вообще-то важная. И про кровь её не один Киван высказался. Просто Вы, почему-то, на мнение других персонажей внимание не обращаете.

Так "простое выживание" или "игра на две стороны"? Это вещи разные вообще-то.

Разные, но не противоречащие друг другу. Вот как это будет выглядеть в одном предложении.
Леди Сибелла действовала по ситуации и, ради выживания своих детей, решила сыграть на две стороны. Так понятнее?

А мейстер Яндель у нас образец объективности, в отличие от Кивана?

В данном вопросе, мейстер Яндель лицо не заинтересованное. Значит более объективен.

Ну приведите умные поступки.

Зачем? Я же Вам не доказывал, что Джейн у нас гениальна во всём. Поинтересовался на чем основывается Ваше мнение о её недалёкости - на книгах Мартина или на Ваших фантазиях. Ответ получил.

 

[Антон Эсторский]

Могла схуднуть от огорчения, или просто вытянуться с возрастом. Бледная и осунувшаяся могла и видеть младше.

А ещё, в лагере, где присутствуют люди с Западных земель старательно прячет лицо. Да и такого истеричного поведения она раньше не выказывала.

Пила. Мамаша ей его не как чай преподносила.

Но мы не знаем что она преподносила. Леди Сибеллы врать точно умеет, а Джейме показывает чудеса доверчивости. Возможно он её недооценил.

Ему телепатическими сигналами послание передали?
Автор уже давно дал понять, что никакого "наследника" от перечницы у Робба не будет,

Как дал понять? Мартин об этом где-то в интервью сказал? Откуда инфа?

что там прятать Жиенну? Она ж даже если беременная была - не слониха все-таки)

Тем не менее никого в Риверране Джейме допрашивать не стал. Вся информация у него от леди Сибеллы и лорда Эдмара. Могли ему не ту Джейн подсунуть, он её в лицо не знал, от остальных она капюшоном закрылась.

 

[Tin]

ситуации и, ради выживания своих детей, решила сыграть на две стороны.

Именно за это ее Джейме клеймит "двурушной сволочью", хотя выгоду от ее действий получил именно дом Джейме.

 

[Stregoika]

А ещё, в лагере, где присутствуют люди с Западных земель старательно прячет лицо.

Так ей ее леди-мать поставила весьма аристократичный фигнал.

Да и такого истеричного поведения она раньше не выказывала.

Тю. Она и была вся из себя демонстративная. Только изображала из себя не ущемленную вдову, а влюбленную няшку.

Как дал понять? Мартин об этом где-то в интервью сказал? Откуда инфа?

Из интервью, ему уже года четыре, может кто лучше помнит и принесет его. Он каялся, что малозначительных персонажей иногда забывает и оттуда могут вылезти мелкие несостыковки вроде зада Жиенны и чьих-то там поменявших цвет глаз, а фанаты рады стоить теории.

Могли ему не ту Джейн подсунуть, он её в лицо не знал, от остальных она капюшоном закрылась.

А зачем?

 

[Лаэлли]

чьих-то там поменявших цвет глаз

Ренли. В ИП у него зеленые глаза, а дальше - традиционные для Баратеонов синие

"наследника" от перечницы у Робба не будет, благо и наследовать уже нечего.

Я вообще подозреваю, что Джейн в Ветрах в расход пойдет, если их Мартин допишет уже

Могла схуднуть от огорчения, или просто вытянуться с возрастом. Бледная и осунувшаяся могла и видеть младше.

Или просто разные критерии оценки. Кет думала только о потенциале Джейн в качестве племенной кобылы и посчитала ее бедра достаточно широкими, а Джейми привык к формам красавицы-Серсеи, и на ее фоне Джейн показалась уныленькой

 

[Арборская Золотая]

Вы заявляете это всерьёз?

Не делайте вид, что не знаете, что такое «вряд ли».

А что по Вашему делают Тиреллы? Сначала свою ягодку планируют подложить под Роберта, при живой жене

Тиреллы ничего не делают, это Ренли Неду портрет показывает))))

Кэт так же планирует подложить в постель к .....надцатаму Фрею свою малютку-дочку

Не подложить в постель, а выдать замуж.

насколько я помню Робб говорил об утешении, это его мама сделала вывод - "знаем, что за утешение", поэтому давайте придерживаться саги.

И от чего же тогда Робб её честь спасал? Она что, с кем-то другим переспала?)))

Вестерлинги чисты перед всем Вестеросом

Вы уж определитесь, или Жиенна невинная девушка, или все кругом потаскушки. Или она с Роббом не спала, или весь Вестерос дочерям велит ноги без брака раздвигать.

 

[Арборская Золотая]

А кого из постели следовало выгнать чтоб уложить Робба? Сибеллу?

Что, в замке только две спальни? Серьёзно?)

Девушка нравится Роббу, она устраивает знаменосцев, так почему нет?

Допустим, но честь-то тут при чём?

Тем не менее - сыну Ланнистера, богатого, влиятельного и, возможно, с перспективой наследования Запада на тот момент.

На какой момент? С какой перспективой? Перед Мартином Ланнистером в линии наследования Запада есть Тирион, Серсея (и её трое детей), Джейме, Киван, Лансель и, возможно, брат-близнец (не знаю, кто раньше родился). Он девятый или десятый (!) в очереди)))).

Серсея призналась, что спала с многими

А если бы признала только связь с Ланселем, ей бы сказали «ааааа, это ничего страшного, это норма»?))))

 

[sverchok2]

а Джейми привык к формам красавицы-Серсеи, и на ее фоне Джейн показалась уныленькой

Я вот тоже раньше так думала, а потом стала перечитывать БК, так там Тирион где-то описывает Серсею с довольно узкими бедрами . "Slender hips" он описывает.

 

[sverchok2]

Но после того как Робб прямо говорит, что у Вестерлингов "better blood" чем у Фреев, так как они восходят к Первым Людям, она соглашается, а не вспоминает происхождение Спейсеров. Она вообще про их род ни разу не думает в плане чистоты крови Джейн. А по поводу "minor house" тут она явно мечи считает, а не древность и знатность дома вспоминает.

Она соглашается, потому что не хочет спорить с возмущенным сыном и потому что сама ничего толком не знает про Вестерлингов. Она считала, что они малозначительный дом, гораздо ниже по статусу, чем Фреи. Основание для ее согласия с сыном - слова агрессивно настроенного Робба, сама она ничего не знает. Она, к тому же, не может "вспоминать происхождение Спайсеров", потому что знать не знает, кто такие Спайсеры. И мечи она в этот момент не считает, она даже не знает еще, кто все эти люди, просто пытается вспомнить, чей это герб - перечитайте всю сцену целиком, а не только разговор Робба с матерью.

У Джейме вообще там мысли скачут, если присмотреться к абзацам с его умозаключениями.

Эта мысль у него как раз логичная: леди вместо золота и земель просит мужей-лордов для дочерей - почему? - потому что низкое происхождение леди подпортило древнюю кровь ее детей - к тому же, они бедны, что еще больше ухудшает ситуацию - к тому же, старшая дочь вдова мятежника, что еще более ухудшает - так что, при обычных условиях хороших мужей им не найти, а вот при помощи влияния и золота Ланнистеров вполне возможно. Не вижу, чего здесь нелогичного .

 

[Lorrena]

И мама Джейн не простолюдинка, не какая-то приезжая неизвестного происхождения, а дочь лорда.

Мама Жиенны такая же дочь лорда, как и Мизинец сын лорда. Вам напомнить отношение к Мизинцу и его высокородности?

Вообще-то важная. И про кровь её не один Киван высказался. Просто Вы, почему-то, на мнение других персонажей внимание не обращаете.

А почему вы мнение Кивана и Джейме исключаете вообще?

Леди Сибелла действовала по ситуации и, ради выживания своих детей, решила сыграть на две стороны. Так понятнее?

Действовать по ситуации это сидеть тихо и дочь держать при себе, а не посылать ее за захватившим замок врагом ухаживать, а то о, чем занялась леди Сибелла называется попыткой половить рыбку в мутной воде. Ровно тем же, чем занимается и "сын лорда" Мизинец, разница лишь в том, что к созданию хаоса он сам активно руки приложил, и сильно поумнее леди Сибеллы.
Никакой необходимости устраивать эту свадьбу "ради выживания" не было, выжить и остаться при своих Вечтерлинги и так могли.

В данном вопросе, мейстер Яндель лицо не заинтересованное. Значит более объективен.

А чем вам необъективен Джейме?

Я же Вам не доказывал, что Джейн у нас гениальна во всём. Поинтересовался на чем основывается Ваше мнение о её недалёкости - на книгах Мартина или на Ваших фантазиях. Ответ получил.

А что вы доказываете?
Давайте начнем, что нам известно про Жиенну:
После того, как ее замок захвачен врагами ее сюзерена, Жиенна активно оказывает помощь врагу, вплоть до добровольных "утешений", выходит замуж, не понимая, что мать ее использует втёмную и поит лунным чаем. С ее подачи Робб отослал от себя Серого ветра, потому что Жиенночка боится (вопрос - чего? Она же теперь на стороне Старков) Далее мы видим, как она позорит мужа сценой затянувшегося прощания и устраивает истерики с порванным платьем. Собственно, все. Мозгов и чувства собственного достоинства не обнаружено, а данных для выводов о третьестепенном персонаже вполне достаточно.

 

[Антон Эсторский]

Именно за это ее Джейме клеймит "двурушной сволочью", хотя выгоду от ее действий получил именно дом Джейме.

Дело не в выгоде даже. Когда даёшь клятвы верности королю и нарушаешь её ради других жизней - это нормально. Когда даёшь клятву верности другому королю и нарушаешь её ради любви - это тоже нормально. Когда даёшь клятву леди Кейтлин и не выполняешь её, потому что обстоятельства так сложились - это вообще замечательно. Но вот леди Сибелла "сдвурушничала" уж точно ради личной выгоды - ни ради других жизней, ни ради любви, ни в силу обстоятельств. Это, для Джейме, очевидно.

На какой момент? С какой перспективой? Перед Мартином Ланнистером в линии наследования Запада есть Тирион, Серсея (и её трое детей), Джейме, Киван, Лансель и, возможно, брат-близнец

На тот момент Джейме не наследник (не мог же сир Гавен предполагать, что у Тайвина достаточно свободные взгляды на пожизненую клятву), королева Серсея не наследница (она вообще в другую семью ушла), её дети Баратеоны не могут претендовать на Утёс (вот не было таких прецендентов), Тириона никто наследником не воспринимает (да и вряд ли примет). Вот и получается, что основной наследник Тайвина - Киван, а за ним Лансель. Так что, у Мартина были неплохие шансы на положение брата грандлорда с какой-нибудь влиятельной должностью. Нормальная партия.

Она считала, что они малозначительный дом, гораздо ниже по статусу, чем Фреи.

Но после уточнения Робба о том, что род Вестерлингов восходит к Первым Людям признаёт их знатность.

Эта мысль у него как раз логичная: леди вместо золота и земель просит мужей-лордов для дочерей - почему? - потому что низкое происхождение леди подпортило древнюю кровь ее детей - к тому же, они бедны, что еще больше ухудшает ситуацию - к тому же, старшая дочь вдова мятежника, что еще более ухудшает - так что, при обычных условиях хороших мужей им не найти, а вот при помощи влияния и золота Ланнистеров вполне возможно. Не вижу, чего здесь нелогичного .

Мысль его логичная в том, что он просто вспоминает с кем разговаривает. И, Вы уж должны знать, не вместо золота и земель. Договор с Тайвиным включил в себя и земли, и золото, и браки. Ни разу в мыслях или словах Джейме не считает, что древняя кровь Вестерлингов подпорчена. Ну нет в Песне такого. Это уже додумки читателей.

 

[Антон Эсторский]

Мама Жиенны такая же дочь лорда, как и Мизинец сын лорда. Вам напомнить отношение к Мизинцу и его высокородности?

Напомните. А я пока вспомню, что не высокородный Мизинец организовал брачные союзы наследника дома Аррен со своей бастардкой и лорда Корбрея с какой-то купчихой. Как-то нормально это воспринимается. В рамках вопросов сомнительного рода или чистоты крови. Никто особо не возмущается.

А почему вы мнение Кивана и Джейме исключаете вообще?

Про Киван уже писал. Мнения Джейме о чистоте крови детей Гавена у на нет.

Действовать по ситуации это сидеть тихо и дочь держать при себе, а не посылать ее за захватившим замок врагом ухаживать

Она посылала дочь? Каково вообще её положение было после захвата Крэга? Что она там решала? Есть факты по Вашему утверждению?

то о, чем занялась леди Сибелла называется попыткой половить рыбку в мутной воде. Ровно тем же, чем занимается и "сын лорда" Мизинец, разница лишь в том, что к созданию хаоса он сам активно руки приложил, и сильно поумнее леди Сибеллы.

Чем она занялась? Уверила захватчики в своей лояльности, уверила сюзерена в своей лояльности. Что Вы тут такого страшного увидели? С одной стороны дикие северяне и их король с огромным волком, с другой "всепрощающий" Тайвина. Меж двух огней лавировала как могла.

Никакой необходимости устраивать эту свадьбу "ради выживания" не было, выжить и остаться при своих Вечтерлинги и так могли.

Так кто эту свадьбу устроил? На благословение лорда Гавена молодые не обратили внимания, Сибеллу, думаете, спросили. Кому там её разрешение нужно было? Ладно доверчивый, впечатлительный и благороднейший Джейме сразу весь её план просчитал, Вы-то же не предвзято можете ситуацию проанализировать.

А чем вам необъективен Джейме?

Джейме не говорит про чистоту крови или сомнительность рода Вестерлингов. Не согласны, приведите его цитаты с такими словами.

 

[Арборская Золотая]

На тот момент Джейме не наследник (не мог же сир Гавен предполагать, что у Тайвина достаточно свободные взгляды на пожизненую клятву), королева Серсея не наследница (она вообще в другую семью ушла), её дети Баратеоны не могут претендовать на Утёс (вот не было таких прецендентов), Тириона никто наследником не воспринимает (да и вряд ли примет). Вот и получается, что основной наследник Тайвина - Киван, а за ним Лансель. Так что, у Мартина были неплохие шансы на положение брата грандлорда с какой-нибудь влиятельной должностью. Нормальная партия.

1. Если Гавен подкатился со своим заманчивым предложением после отставки Селми, то Джейме уже был потенциальным наследником, ибо прецедент создан.
2. Чего это вдруг Серсея не наследница? Утёс-то в итоге именно ей достался. А за ней достанется кому-то из её детей.
3. Про Тириона бабушка надвое сказала, если б он продемонстрировал, что способен иметь здоровое потомство, что при его безудержном распутстве могло случиться в любой момент, лорды могли и принять его как лорда (ну, или лорда-протектора при сыне).
4. Про Ланселя заранее никто не мог сказать, что он по вере сдвинется. Да он бы, наверное, сам офигел, если б ему такое предсказали)))

В общем, перед Мартином и его братом в очереди наследования была целая толпа людей (плюс их потенциальное потомство). Но даже такого жениха Джейн нормальным путём не обломилось.

 

[Генрих IV]

Я вот тоже раньше так думала, а потом стала перечитывать БК, так там Тирион где-то описывает Серсею с довольно узкими бедрами . "Slender hips" он описывает.

Что-то тяжело поверить, что бы в эпоху отсутствия технологий женщина с узкими бёдрами спокойно родила троих.

 

[Киприана]

Что-то тяжело поверить, что бы в эпоху отсутствия технологий женщина с узкими бёдрами спокойно родила троих.

По вашему худые женщины что, не способны детей рожать? Да и у Мартина такой пример есть:

— Ваш лорд-брат может не опасаться, леди Кейтилин. Она маленькая, это так, и бедра у нее узкие, но ее мать, леди Бетани, была такой же, и это не мешало ей рожать по ребенку каждый год.
— Сколько из них дожило до нынешнего времени? — напрямик спросила Кейтилин.
— Пятеро.