Фигуры Вестерлинги

[леди Амби-Ходор]

А от чего отмазка-то? Киван явно не скрывает, что лорд Вестерлинг к нему дочь сватал и что он ему отказал, если бы стеснялся отказа - мог вообще об этом не говорить.

Ну, как не говорить. Вестерлинг же не тайные переговоры вёл. Так что благовидный предлог Кивану был нужен.

Вот только Дарри был "отжат" до брака Ланселя с Ами,

Ну вот Болтоны тоже "отжали" Винтерфелл, однако брак с дочерью Неда Старка был им нужен.

 

[farmer111]

Как я понимаю, у Ами это что-то вроде психического заболевания: просто замечательная кровь для передачи её потомству.

Хватит шутки шутить. Покажите хоть одного здорового аристократа современности. Они заведомо варились в своем кругу, лишь бы не разбавлять кровь. Через одного умственно отсталые, уроды и прочая-прочая.

А Киван, который сам всю жизнь провел приживалой при старшем брате, не хотел такой участи для Ланселя, тем более, что того-то никто не торопился взять под опеку.

Не был он приживалкой.

 

[farmer111]

Ну вот Болтоны тоже "отжали" Винтерфелл, однако брак с дочерью Неда Старка был им нужен.

Леди, сдается мне вы мелко троллите оппонентов.
К чему тут Болтоны? Выше было четко написано, что Дарри был пожалован Ланселю и что брак с Ами, лишь легетимировал, т.е. укреплял права Ланселя. Удивительно что вы Старков не вспомнили, которые женились на дочери побереженного болотного короля. И Баратеонов, которые точно так же упрочили свои права через брак.
Только во всех случаях, вопрос сперва решался силой, а потом брак лишь укреплял завоевания.

И не напомните, кто там отжал Винтерфелл? Разве кто-то пожаловал Винтерфелл Болтонам?

 

[Ариадна]

Ну, как не говорить.

Просто взять и не говорить, никто не просил Кивана говорить о том, что Вестерлинг де к нему сватался и получил от ворот поворот.

Вестерлинг же не тайные переговоры вёл.

Но и вряд ли официальное объявление на всю округу делал

Так что благовидный предлог Кивану был нужен.

Почему? Вестерлинг вроде не король, чтобы для отказа от брака с его дочерью обязательно был нужен веский повод

Ну вот Болтоны тоже "отжали" Винтерфелл, однако брак с дочерью Неда Старка был им нужен.

Вот только Амарея не Дарри по батюшке, а Фрей, ее мать наследницей Дарри не объявлялась, иначе бы линия наследования перешла к брату Амареи, как не объявлялась наследницей, к примеру, Джейн Дарри, там прямая линия наследования Дарри просто мертва Т.е. кровь Ами благородная, там есть примесь крови Дарри, но на владение землями Дарри она не влияет вообще никак Это как если бы Болтоны для укрепления прав на Винтерфелл породнились с Карстарками.

 

[Киприана]

Ну, как не говорить. Вестерлинг же не тайные переговоры вёл. Так что благовидный предлог Кивану был нужен.

Даже Тайвину отказывали под таким "благовидным" предлогом, что сын у него бракованный. С чего бы это перед Вестерлингами должны сильнее расшаркиваться?
И почему лорд Вестерлинг своих замечательных, с идеальной родословной и т.д. и т.п., дочек вообще Кивану то тогда предлагал? Тот сам безземельный рыцарь, а его второй-третий сыновья - и подавно. На что в такой брачной партии лорд позарился то? На хорошую родословную женихов, которой его собственным детям не хватает, или и вовсе, как простолюдин какой, на деньги?

 

[леди Амби-Ходор]

Леди, сдается мне вы мелко троллите оппонентов.
...
.. во всех случаях, вопрос сперва решался силой, а потом брак лишь укреплял завоевания.

Возможно, это очень логичный пост, но я логики не поняла.
Я как раз и говорила , что завоеванное нуждается в подкреплении браком.

Судите сами, что ещё, кроме очень сильной жажды замков и земель может заставить аристократа жениться на даме, которая до того отдавалась конюхам и вообще кому попало. И о чём все знают, и не сомневаются, что это будет продолжаться впредь.
Неужели вы вправду думаете, что это меньший позор, чем иметь женой женщину со сверхъестественными способностями в каком-то поколении предков?

Даже Тайвину отказывали под таким "благовидным" предлогом, что сын у него бракованный. С чего бы это перед Вестерлингами должны сильнее расшаркиваться?

Благовидным не для Вестерлинга, а для окружающих. Сказать, что хочу богатую невесту, хоть бы и недостойного поведения, как бы не очень благовидно.

 

[farmer111]

Судите сами, что ещё, кроме очень сильной жажды замков и земель может заставить аристократа жениться на даме, которая до того отдавалась конюхам и вообще кому попало.

Я сужу по книге. Лансель получил титул, земли и замок вне зависимости от брака и этот брак никак не влиял на его приобретения.
Сам Лансель ничего не жаждал, крое уединенной молитвы.

И о чём все знают, и не сомневаются, что это будет продолжаться впредь.

А это уже личное дело самого лорда Дарри.

Неужели вы вправду думаете, что это меньший позор, чем иметь женой женщину со сверхъестественными способностями в каком-то поколении предков?

Причем тут я? В книге, родовая аристократия действительно считает, что родовитая жена шлюха это более выгодное приобретение, чем дворняжка грязнокровка.

С кем спала жена когда была не замужней это никого не должно касаться. Если в замужестве она будет верна, а это уже в руках ее мужа, то в чем позор?

Вы спорите с книгой. Там все четко обозначено.

 

[Ариадна]

Благовидным не для Вестерлинга, а для окружающих. Сказать, что хочу богатую невесту, хоть бы и недостойного поведения, как бы не очень благовидно.

А окружающем не плевать, что и почему ответит Киван Вестерлингу? Откуда они вообще об этом сватовстве узнать должны? Вестерлинг сватался через объявление в газете или через громкоговоритель? И да, еще раз, Ами не богатая невеста, за нее не идут "земли и замки", все, что у нее есть - это благородное происхождение. Вы же не хотите сказать, что Русе Болтон через брак с Уолдой может на Дарри претендовать, если с Ами что-то случится?

 

[Киприана]

Благовидным не для Вестерлинга, а для окружающих. Сказать, что хочу богатую невесту, хоть бы и недостойного поведения, как бы не очень благовидно.

Для каких окружающих? Брата и племянника, которые в этот момент планируют такое "благовидное" дело, как насильственный брак с 12-ти леткой ради получения её наследства?

 

[леди Амби-Ходор]

кем спала жена когда была не замужней это никого не должно касаться. Если в замужестве она будет верна, а это уже в руках ее мужа, то в чем позор?

Сомнительное для средних веков утверждение. Во всяком случае, я часто встречала в литературе выражения вроде "не хочу пользоваться королевскими объедками", а тут объедки конюхов. А вот "дочь лорда - дворняжка", потому, что среди отдаленных предков кто-то не был аристократом - ни разу.
У Фреев ещё более мутно с происхождением, но Фреи богаты, вот в чём суть.

окружающем не плевать, что и почему ответит Киван Вестерлингу?

Я даже не знаю, что он ответил Вестерлингу, но нет, не плевать. Репутация Дома важна.

Для каких окружающих? Брата и племянника, которые в этот момент планируют такое "благовидное" дело, как насильственный брак с 12-ти леткой ради получения её наследства?

Для всей аристократии Вестероса.

Про то, кто и как планирует брак с Сансой - молчу. Мне говорить об этом обрыдло в соответствующей теме, нехватало ещё здесь

 

[Киприана]

Сомнительное для средних веков утверждение. Во всяком случае, я часто встречала в литературе выражения вроде "не хочу пользоваться королевскими объедками", а тут объедки конюхов. А вот "дочь лорда - дворняжка", потому, что среди отдаленных предков кто-то не был аристократом - ни разу.

А кто публично доказал, что Ами спала с конюхами? На данный момент это всего лишь сплетни того же уровня как и то, что Кет спала с Петиром. А девственности от вдовы Лансель в любом случае ожидать не мог.
Зато "дворняжная" часть родословной Джейн (и не среди отдалённых предков, а среди очень близких) это факт, который можно подтвердить мейстерской книгой.

У Фреев ещё более мутно с происхождением, но Фреи богаты, вот в чём суть.

600 лет как ничего мутного и простолюдинного - Вестерлинги таким похвастаться не могут.

Для всей аристократии Вестероса.

Но Киван не "всей аристократии Вестероса" это рассказывал, а обсуждал в очень тесном семейном кругу.

 

[леди Амби-Ходор]

Киван не "всей аристократии Вестероса" это рассказывал,

Ну обсуждал официальную версию

 

[Киприана]

Ну обсуждал официальную версию

С чего вы так решили? Разговор шёл строго в узком семейном кругу. Причём трепетных барышень или неких добропорядочных личностей, ради которых бантики на факты надо накручивать, там не наблюдалось.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана , ну я не точно выразилась. Это не было обсуждением, но Киван высказал версию,которую считал наиболее желательной.
А вообще, я достаточно подробно кмк аргументировала своё мнение, если вы не согласны - ваше право. Пока что мне добавить нечего.

 

[Киприана]

ну я не точно выразилась.

Судя по вашему дальнейшему желанию сбежать из дискуссии, вы просто поняли, что не правы.

Это не было обсуждением, но Киван высказал версию,которую считал наиболее желательной.

И зачем же ему этого желать? Ведь не ему отказали, а он отказал.

А вообще, я достаточно подробно кмк аргументировала своё мнение, если вы не согласны - ваше право. Пока что мне добавить нечего.

Вы не смогли ответить более чем на половину вопросов, заданных для уточнения вашей версии, а потом и вовсе решили прикрыть обсуждение в одностороннем порядке - это слив. Уж имели бы мужество признать, что поняли, что реплика Кивана вашу версию совершенно не доказывает.

 

[farmer111]

Во всяком случае, я часто встречала в литературе выражения вроде "не хочу пользоваться королевскими объедками"

Вам Алиенору Аквитанскую напомнить?
Чуть раньше Анастасия Ярославна была замужем за королем Венгрии, а потом повторно вышла замуж за графа.
Евпраксия Всеволодовна (сестра Владимира Мономаха) сперва выдана замуж за маркграфа Саксонской марки, а после смерти мужа вторично вышла замуж уже за императора СРИ. По слухам, второй муж подсылал к ней баронов, дабы те совратили ее. По слухам, муж даже голой выставил жену перед своим двором. Это помимо слухов, что он заставлял ее участвовать в оргиях.
И так далее. Там по всей Европе таких историй найти можно. Похищения жен аристократами было повсеместным. У соседа украл жену, невесту, любовницу и тд и тп.
Никто там ничем не брезговал в феодальной Европе.
Русские княжны (и не только русские) по всей Европе разъехались в первую очередь из-за своей родословной. В Европе правили их дальние родичи скандинавы, поэтому дочь русского конунга или ярла была востребована и у конунгов и ярлов феодальной Европы.

А вот "дочь лорда - дворняжка", потому, что среди отдаленных предков кто-то не был аристократом - ни разу.

Каких отдаленных? Современники отлично знают, кем была прабабка Жиенны Вестерлинг. И знают не по сказкам. Они отлично помнят ее.

 

[Ариадна]

Я даже не знаю, что он ответил Вестерлингу, но нет, не плевать. Репутация Дома важна.

Для всей аристократии Вестероса.

Как отказ Вестерлингу в браке влияет на "Репутацию Дома Ланнистеров", если всем плевать откажет Киван или согласиться и по какой причине?
Более того, "вся аристократия Вестероса" в выгодных договорных браках не видит совершенно ничего плохого, "по любви" там очень редко кто играет свадьбу. Нед Старк, Джон Аррен, Роберт Баратеон и т.д. и т.п. женились ради выгоды и никто их браки не осуждал, значит важно не ради чего, а с кем. Жениться ради приданного на знатной девушке - нормально, жениться ради приданного на купеческой дочери/представительнице молодого дома для знати - не нормально, "разбавление крови" и осуждается.

Это не было обсуждением, но Киван высказал версию, которую считал наиболее желательной.

Так почему Киван считал эту версию наиболее желательной, если с ваших слов она не соответствует действительности и на самом деле у Джейн со знатностью никаких проблем нет?

 

[леди Амби-Ходор]

Судя по вашему дальнейшему желанию сбежать из дискуссии

Я не сбегаю из дискуссии. Как только вы приведете новый аргумент, я вернусь. Но я не собираюсь с маниакальным упорством повторять одно и то же на одни и те же заявления своих оппонентов.

И зачем же ему этого желать? Ведь не ему отказали, а он отказал

Не поняла вопроса .
Если я не ответила на какой-то ещё вопрос, то либо отвечала на него раньше, либо он показался мне таким же бессмысленным.

Уж имели бы мужество признать, что поняли, что реплика Кивана вашу версию совершенно не доказывает.

Да я-то не на реплику Кивана ссылалась, а на представления вестеросцев и вообще людей средневековья о том, что позорней. Вспомним, что Тириона шокировало не то, что Тиша простолюдинка, а то, что шлюха Тут по Вестеросу шляется орава лордов, которые вообще впервые получили лордство, и ничего. А другие получили его несколько раньше.
Это вы строите свои доводы на реплике Кивана, и совершенно неосновательно. Вот мне и приходится о ней говорить.

 

[Красный плащ]

А Киван, который сам всю жизнь провел приживалой при старшем брате, не хотел такой участи для Ланселя, тем более, что того-то никто не торопился взять под опеку

Вполне естественно, что Киван хочет для сына замок и земельные владения. В то же время вряд ли мы может называть Кивана приживалкой. Вполне стандартная судьба младшего сына лорда. Получается, при определенных обстоятельствах, и Эддард Старк был бы приживалкой))Перед нами очень уважаемый в Вестеросе человек.

 

[Киприана]

Я даже не знаю, что он ответил Вестерлингу, но нет, не плевать. Репутация Дома важна.

Так от отказа Ланнистера пострадает репутация Вестерлингов )) Это они оказываются в положении не востребованных даже подростками, которые являются не имеющими военных подвигов безземельными вторыми-третьими сыновьями второго безземельного сына лорда.