Фигуры Вестерлинги

[farmer111]

Правду сказать, я воспринимаю такое прозвище скорее как лестное

Ну это вы, а Тирион явно не воспринимает его как лестное прозвище.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну это вы, а Тирион явно не воспринимает его как лестное прозвище.

Ну, если б ему предложили на выбор "Бес" или "Слюнтяй", как у Редвина, уверена, он выбрал бы "Беса"
А что до Вестерлингов (их же тема), то у них и род древний, и обидных кличек нет, и, судя по Рейналду Вестерлингу, поведение достойное.

 

[farmer111]

Ну, если б ему предложили на выбор "Бес" или "Слюнтяй", как у Редвина, уверена, он выбрал бы "Беса"

Ну если бы ему предложили, что-то лучше Беса, он выбрал бы то, что лучше. Дело тут не в личном желании. Два уродливых мальчика получили соответствующие прозвища, как и Тирион. И от их выбора увы это не зависит.

А что до Вестерлингов (их же тема), то у них и род древний, и обидных кличек нет, и, судя по Рейналду Вестерлингу, поведение достойное.

Видимо и уроды у них в семье не рождаются. Вы пытаетесь притянуть за уши что-то, а что не пойму.

Редвины древний королевский род и тот факт, что в их семье есть два уродливых молодых человека, которым дали не очень хорошие прозвища, не говорит ничего о роде.

Давайте вспомним Тамерлана. Человек явно вписал свое имя в историю. Но если бы вы к нему обратились так, он не оценил бы ваш юмор. Никто не хочет быть Тимуром Хромоножкой. Однако именно под таким обидным именем он вошел в историю.
Но тут прозвище скорее всего закрепилось и потому, что Тимур был выскочкой. Он не был Чингизидом. Был бы он Чингизидом, скорее всего такое прозвище он не получил бы. Хромоножкой его если и называли, то явно за спиной или те, кто хотел бросить ему вызов.

Что до Вестерлингов, то хватит с них того, что породнились с купцами и ведьмами.

В истории масса людей имели прозвища и не все эти прозвища были приятными. Вроде и Г.Ю. Цезарь имел не очень приятное прозвище. При этом его род весьма древний и весьма знатный.

Вестерлинги осквернители крови. Жиенна грязнокровка мира Мартина )))) Чистокровки типа Ланнистеров с ними водиться не должны.
Старки так-то тоже, но молодо-зелено. Робб совершил ошибку молодости и Тайвин кстати на это и рассчитывал в самом начале, когда расставлял приоритеты по наибольшей опасности.

 

[леди Амби-Ходор]

Но тут прозвище скорее всего закрепилось и потому, что Тимур был выскочкой. Он не был Чингизидом.

Ну вот. О том и речь. Редвины были королями, а стали вассалами даже не королей. И давать им прозвища не стесняются.
Вестерлинги не знали такого падения с высот, хоть и обеднели.

Вы пытаетесь притянуть за уши что-то, а что не пойму.

Если вы не знаете, что я хочу сказать, то и судить о том, притянуто ли это за уши не можете
А я ничего не притягиваю - сравниваю два старинных рода, которые прежде знавали лучшие времена

 

[farmer111]

Ну вот. О том и речь. Редвины были королями, а стали вассалами даже не королей. И давать им прозвища не стесняются.
Вестерлинги не знали такого падения с высот, хоть и обеднели.

Какое падение? Ну серьезно, хватит выдумывать.

А я ничего не притягиваю - сравниваю два старинных рода, которые прежде знавали лучшие времена

Вот именно, что вы берете двух уродливых представителя рода и распространяете их прозвища на весь род, утверждая, что это происходит потому, что род захерел и теперь все кому не лень дают его представителя обидные прозвища. Хотя это вообще никак между собой не связано. Прозвища даны мальчикам, потому что они уродливы.

Ланнистеры тоже видимо упали куда-то, раз Тириону дали обидное прозвище.

Король потерявший Север это тоже отнюдь не самое красивое прозвище.

Сир Хрюшка.

Эти прозвища видимо связанны с тем, что старые рода опустились в глазах общества и теперь им можно давать такие обидные прозвища.

Бринден "Черная рыба" это тоже не самое почетное прозвище, особенно в контексте появления прозвища. Фактически оно звучит, как Бринден Паршивый Талли. Просто Бринден переиначил все и вроде как утер брату нос.

Отсутствие у Вестерлингов прозвища ни о чем не говорит. Всем достаточно того, что Джейн Вестерлинг правнучка Мэгги Лягушки.

 

[леди Амби-Ходор]

Вот именно, что вы берете двух уродливых представителя рода и распространяете их прозвища на весь род, утверждая, что это происходит потому, что род захерел и

Ну оставались бы они королевским родом, им возможно прозвищ не давали бы. Баратеонов вот никак не обзывали
Не сказать, что так уж захирел, но всё же из королей да в вассалы лордов - незавидная карьера .
Вестерлинги, несмотря на давний брак с Мегги-лягушкой, статуса не теряли.

 

[farmer111]

Ну оставались бы они королевским родом, им возможно прозвищ не давали бы. Баратеонов вот никак не обзывали

Давали и Баратеонам прозвища.

Не сказать, что так уж захирел, но всё же из королей да в вассалы лордов - незавидная карьера .

Половина родов Вестероса из королей перешли в вассалы и ничего, как-то без прозвищ живут.
Или лорда Миногу по-вашему так зовут потому-что Мандерли захерели?
Хотя они не короли в прошлом.
Ок. У Амберов прозвища потому что они утратили королевский статус? )))) Или все же их представители удостоились того, чтобы получить их? И это никак не связано с родом?

Вестерлинги, несмотря на давний брак с Мегги-лягушкой, статуса не теряли.

Вестерлинги не вступали в брак с Мэгги, однако в родстве с ней.
Раньше почему-то Ланнистеры не считали зазорным родниться с Вестерлингами, а потом Киван вдруг посчитал, что его сыновья достойны большего.
Сам брак лорда Вестерлинга на Сибелле был вынуждены и именно из-за денег. Мезальянс однако. Вынужденный неравный брак.
Что до статуса, то королевский род остается королевским навсегда, даже утратив корону. Это в Вестеросе воспринимается нормально. Проиграли в войне, присягнули, живете дальше. Никто косо на вас не смотрит. Историю вашего рода уважают.
Нищие Мормонты славный род, а вот на Мизинца аристократы смотрят с высока.

Гора Клиган получил прозвище не из-за происхождения, а потому что он огромен.

 

[леди Амби-Ходор]

Половина родов Вестероса из королей перешли в вассалы

Да, в вассалы короны. А Редвины вассалы вассалов
Ладно, забудем о прозвищах, но вы согласны, что по сравнению с первоначальным статусом они спустились на две ступеньки ниже? А с Вестерлингами такого не было?

 

[farmer111]

Да, в вассалы короны. А Редвины вассалы вассалов

Да чьей короны? )))) Амберы, Риды, Болтоны, Ройсы и многие-многие другие являются всего лишь вассалами вассалов.

Ладно, забудем о прозвищах, но вы согласны, что по сравнению с первоначальным статусом они спустились на две ступеньки ниже?

Нет, не согласен. Вы сравниваете два не сравнимых явления. Титулы и родословную. Это не синонимы.

А с Вестерлингами такого не было?

Вестерлинги никогда не были королями, были славным и древним родом, а теперь будущий лорд Вестерлинг правнук безродной Мэгги Лягушки. И пусть его род никогда не был королевским, зато он опустился до родства с безродной ведьмой, которая гадала на ярмарках.

Это все равно, что сравнивать элитный питомник, где трудился производитель-чемпион, победитель выставок с идеальной родословной в прошлом и настоящем и тд и тп, с питомником, где производителем станет потомок чемпиона и дворняжки. В целом не плохо, в прошлом же хороший питомник, да только в настоящем это брак.

 

[леди Амби-Ходор]

Это все равно, что сравнивать элитный питомник, где трудился производитель-чемпион, победитель выставок и тд и тп, с питомником, где производителем станет потомок чемпиона и дворняжки. В

Да нет. У собак нет герба и титула, только родословная. А у людей есть первое и второе, и передаются они по мужской линии

 

[farmer111]

Да нет. У собак нет герба и титула, только родословная. А у людей есть первое и второе, и передаются они по мужской линии

Ну как нет? Я вам привел конкретный пример. Ланнистеры в прошлом не брезговали родниться с Вестерлингами, а тут безземельный рыцарь отказал лорду. Любой безземельный рыцарь должен был прыгать и скакать от радости после такого предложения. Только у Вестерлингов кроме денег Спайсеров больше ничего нет. Деньги были и у Кивана, а еще у него есть безупречная родословная, а Жиенна Вестерлинг правнучка безродной ведьмы имя которой никто не помнит, но все знают ее как Мэгги Лягушка.

И отец Жиенны может быть сколько угодно благородных кровей и даже герб у него может быть какой угодно (у кого этого герба нет? только у безродной Мэгги Лягушки), но Киван Ланнистер предпочел другую невесту для своего сына.

И это факт, который четко обозначен в книге.

Робб Старк конечно женился на Жиенне, но это лишь безрассудство молодости. Его предки были более избирательны в своих брачных связях. Не припомню, чтобы кто-то из Старков роднился с правнучками безродных ведьм. Напротив, как на подбор, дочери королевских родов.

 

[farmer111]

Киван куда уж более красноречиво обозначил, почему он отказал Гавену Вестерлингу. И четко сказал, что Гавен славный малый и к нему претензий нет, и пусть Жиенна будет сколько угодно милой и славной девицей, но кровь у нее дурная. Грязнокровка.

 

[леди Амби-Ходор]

Киван Ланнистер предпочел другую невесту для своего сына.

И выбор был таков, что он явно показал, что Киван думал о чём угодно, но никак не о престиже Дома.
Лучше б он на Мегги лягушке женил сына, та хоть колдовать умела. А что умеет Ами - сами знаете.
И в свете такого выбора очевидно , что разговоры про "дурную кровь" - неубедительная отмазка

 

[farmer111]

И выбор был таков, что он явно показал, что Киван думал о чём угодно, но никак не о престиже Дома.

Так я и написал, что у Вестерлингов не было ничего, что они могли бы дать в приданное за Жиенну, кроме ее дурной крови и денег.

А что умеет Ами - сами знаете.

Ами имеет родословную, причем не плохую.
Крейкхоллы, Дарри и немного Фреев.
И конечно же она имеет права на Дарри.
Шлюховатость конечно не красит женщину, но родословная у нее хорошая, даже несмотря на фамилию.
Дочка Уолдера Фрея в чьей крови течет кровь Крейкхоллов и Дарри не плохая невеста для сына безземельного рыцаря.
Лучше чем правнучка безродной ведьмы.

Так что с точки зрения престижа своего Дома, укрепления влияния и тд и тп, Ами гораздо более выгодное приобретение. Репутация самой Ами не имеет отношения к ее родословной и к ее крови. А дальше это задача мужа, выбить из нее всю дурь.

 

[леди Амби-Ходор]

Шлюховатость конечно не красит женщину

Как я понимаю, у Ами это что-то вроде психического заболевания: просто замечательная кровь для передачи её потомству.
А у Вестерлингов как раз денег-то и не было. Видимо это и предопределило выбор Кивана, а не Мегги лягушка.

 

[Gonzalez]

Так что с точки зрения престижа своего Дома, укрепления влияния и тд и тп, Ами гораздо более выгодное приобретение. Репутация самой Ами не имеет отношения к ее родословной и к ее крови. А дальше это задача мужа, выбить из нее всю дурь.

Ами - выгодное приобретение не из-за родословной, а из-за приданного - замка и земель. Что могли предложить Вестерлинги, кроме своей родословной? А Киван, который сам всю жизнь провел приживалой при старшем брате, не хотел такой участи для Ланселя, тем более, что того-то никто не торопился взять под опеку.

 

[Ариадна]

Ами - выгодное приобретение не из-за родословной, а из-за приданного - замка и земель.

Вообще-то Лансель получил Дарри и без брака с Ами, она укрепляет его права, да, потому что имеет кровь Дарри, но не больше, никакого приданного в виде "земель и замка" за нее не идет

Что могли предложить Вестерлинги, кроме своей родословной?

Увы, они не могли предложить даже родословной для Джейн, потому что она подпорчена кровью Спайсеров

А Киван, который сам всю жизнь провел приживалой при старшем брате, не хотел такой участи для Ланселя, тем более, что того-то никто не торопился взять под опеку.

Лансель получил Дарри от короля, ему для этого жена не нужна была. И вообще причем он к Джейн? Вестерлинг хотел сосватать ее за Мартина или Виллема (младших сыновей Кивана) и тот ему даже в таком браке отказал из-за недостаточно благородного происхождения Джейн

 

[Ариадна]

И в свете такого выбора очевидно , что разговоры про "дурную кровь" - неубедительная отмазка

А от чего отмазка-то? Киван явно не скрывает, что лорд Вестерлинг к нему дочь сватал и что он ему отказал, если бы стеснялся отказа - мог вообще об этом не говорить. Понимаю, что вам Джейн нравится, но кровь матери ее на брачном рынке Вестероса опускает очень сильно, это книжный факт и не нужно персонажам придумывать какие-то странные мотивации в виде "отмазок"

 

[Gonzalez]

Вообще-то Лансель получил Дарри и без брака с Ами, она укрепляет его права, да, потому что имеет кровь Дарри, но не больше, никакого приданного в виде "земель и замка" за нее не идет

Ами - единственная законная наследница Дарри. Одно дело "отжать по беспределу" замок, совсем другое - по праву брака

Вестерлинг хотел сосватать ее за Мартина или Виллема (младших сыновей Кивана) и тот ему даже в таком браке отказал из-за недостаточно благородного происхождения Джейн

Благородство благородством, а денежки (замки, земли) гораздо более лучше

 

[Ариадна]

Ами - единственная законная наследница Дарри.

Королевским указом - нет, больше не наследница

Одно дело "отжать по беспределу" замок, совсем другое - по праву брака

Вот только Дарри был "отжат" до брака Ланселя с Ами, это совершенно не обязательное дополнение, поэтому несколько некорректно говорить, что у Ами было какое-то преданное, кроме ее родословной.

Благородство благородством, а денежки (замки, земли) гораздо более лучше

Денежки есть у самого Кивана, бедным он не являлся, причем сам он женился девушки благородных кровей, но бедной при этом и пока не один его ребенок ради "замков, земель" тоже свадьбы не сыграл, Лансель свое заработал в бою