Регенты и десницы при недееспособных королях

Satoko

Лорд
=================
К обсуждению предлагается вопрос статуса регентов и десниц при недееспособных, либо несовершеннолетних королях.
(Тема вынесена как оффтоп отсюда).
=================


Вам напомнить про историю с коронацией Джоффри? Десница - Эддард Старк. Регент - обратно Эддард Старк. Тем не менее, Джоффри спокойно освободил его от этих должностей и сделал регентом Серсею, а окружающие пороптали только по поводу того, что первый приказ короля отменяет последнюю волю прошлого короля. Внимание, вопрос: если приказы малолетнего короля не имеют силы, то кто назначил Серсею регентом?
Нед Старк совершил государственную измену, предложив трон Станнису в обход законного сына Роберта (обратного не доказано) и в обход завещания все того же Роберта. Значит он уже не десница и не регент, и Серсея как королева-мать взяла власть в свои руки и стала регентом. Полагаете, Тиррелы обвинили бы Тайвина в государственной измене, казнили, а сами назначили себя регентами и десницами?
 

Remar

Ленный рыцарь
Нед Старк совершил государственную измену, предложив трон Станнису в обход законного сына Роберта (обратного не доказано) и в обход завещания все того же Роберта.
Вроде как улику-письмо предъявили уже после того, как Неду дали отставку. Значит, даже будучи несовершеннолетним, король остается королем - и его приказ стоит выше, чем приказ Десницы.
Вроде бы ход событий был такой: Нед предъявляет приказ Роберта о регентстве, затем Джоффри высказывается в духе "мне пофиг что приказал Роберт, теперь я здесь король!" и назначает регентом Серсею. Тогда Нед пытается взять контроль силой, Золотые плащи предают его и бросают в темницу. Затем Серсея "шьет" ему обвинение в измене, и только тогда официально всплывает письмо Станнису. Т.е. Неда сперва лишили звания регента, а потом уже обвинили в измене.
 

Satoko

Лорд
Вроде как улику-письмо предъявили уже после того, как Неду дали отставку. Значит, даже будучи несовершеннолетним, король остается королем - и его приказ стоит выше, чем приказ Десницы.
Вроде бы ход событий был такой: Нед предъявляет приказ Роберта о регентстве, затем Джоффри высказывается в духе "мне пофиг что приказал Роберт, теперь я здесь король!" и назначает регентом Серсею. Тогда Нед пытается взять контроль силой, Золотые плащи предают его и бросают в темницу. Затем Серсея "шьет" ему обвинение в измене, и только тогда официально всплывает письмо Станнису. Т.е. Неда сперва лишили звания регента, а потом уже обвинили в измене.
Если быть точным, то регентом его отказалась признавать Серсея, Джоффри молчал. А дальше уже Нед сказал, что Джоффри не имеет права на трон и он принадлежит Станнису, то есть сам сказал, а не в письме всплыло.
 

Remar

Ленный рыцарь
Если быть точным, то регентом его отказалась признавать Серсея, Джоффри молчал. А дальше уже Нед сказал, что Джоффри не имеет права на трон и он принадлежит Станнису, то есть сам сказал, а не в письме всплыло.
То есть по вашему, если бы Нед не стал обнародовать происхождение Джоффри, тот бы не смог поддержать требование Серсеи и лишить его звания регента? Хм. Никогда не думал, что скажу это, но мне кажется, Нед все-таки не настолько дурак...
 

Satoko

Лорд
То есть по вашему, если бы Нед не стал обнародовать происхождение Джоффри, тот бы не смог поддержать требование Серсеи и лишить его звания регента? Хм. Никогда не думал, что скажу это, но мне кажется, Нед все-таки не настолько дурак...
Без обвинения Неда в измене - нет, не смог бы. И его так и так бы обвинили, вне зависимости от того сказал он те слова, или нет, устроили бы суд, предъявили письмо, нашли свидетелей. А сказанные им слова были лишь дополнительным подарком Серсее в подтверждении его измены, париться и доказывать не нужно. И дело тут не в глупости Неда (не думала, что это скажу:crazzzy:), а в том, что он рассчитывал, что золотые плащи на его стороне и схватят Джоффри с матерью. Хотя все-таки в глупости)
 

Remar

Ленный рыцарь
Без обвинения Неда в измене - нет, не смог бы. И его так и так бы обвинили, вне зависимости от того сказал он те слова, или нет, устроили бы суд, предъявили письмо, нашли свидетелей. А сказанные им слова были лишь дополнительным подарком Серсее в подтверждении его измены, париться и доказывать не нужно.
Тогда вопрос: по чьему приказу (с формальной точки зрения) его обвинили в измене? Да и вообще, правление Джоффри мало похоже на то, что его приказы не имели силы: в случае с казнью Неда он вообще пошел против воли регента...
В общем, сомнительно это все, да и несвойственно средневековью...
 

Satoko

Лорд
Тогда вопрос: по чьему приказу (с формальной точки зрения) его обвинили в измене? Да и вообще, правление Джоффри мало похоже на то, что его приказы не имели силы: в случае с казнью Неда он вообще пошел против воли регента...
В общем, сомнительно это все, да и несвойственно средневековью...
Он сам себя обвинил:crazzzy: Схватить его приказала королева, золотым плащам отдал приказ Слинт.
Джоффри в это время:
– Убейте его! – завизжал мальчишка-король с Железного трона. – Убейте их всех, я приказываю!

Но Неда таки не убили в тот раз.
А в случае с казнью Серсея сама упустила момент отменить его приказ.



Септон обратился к Серсее с вопросом что делать с предателем, но тут незапланированно вмешался Джоффри, а Серсея не смогла взять ситуацию под контроль и отменить приказ. Поскольку обращались к ней, то видимо и приговор должна была озвучить она.
 

Remar

Ленный рыцарь
Так откуда палачу знать что это не официальная позиция, а самодеятельность?
Но с идеей "приказы малолетнего короля никакой силы не имеют, за него правит регент" это никак не коррелирует: независимо от того, чей бы приказ выполнил палач, если бы король и регент приказали противоположное (хотя на секундочку, ослушаться приказа короля - это государственная измена), все равно, приказы короля он исполняет, а значит, влияние на короля, пусть даже малолетнего, это власть.
Бейлиш может быть просто заказчиком, а исполнителем-магом окажется любой из толпы на свадьбе. Даже приглашенный жонглёр.
Вот только смысл "магических" теорий в данном случае - удаление противоречия в том плане, что исполнитель мог принести яд с собой. Заменяя отравителя на колдуна, мы никакого противоречия не удаляем, лишь вводим совершенно ненужную сущность, не получая ничего взамен.
 

Satoko

Лорд
Но с идеей "приказы малолетнего короля никакой силы не имеют, за него правит регент" это никак не коррелирует: независимо от того, чей бы приказ выполнил палач, если бы король и регент приказали противоположное (хотя на секундочку, ослушаться приказа короля - это государственная измена), все равно, влияние на короля, пусть даже малолетнего, это власть.
Противоположных приказов не было, был только один, который озвучил Джоффри. Если регент не опроверг, то значит он согласен и приказ нужно исполнять. И было множество ситуаций, когда Джоффри вопил "всех убить" но этого почему-то не делали, хотя вроде бы приказы настоящего короля обсуждаться не должны. Тайвин просто выставлял его за дверь, когда тот начинал артачиться - вроде бы странное поведение с полновластным королем, не находите?
Влияние на малолетнего короля, когда ты один на него влияешь и ты регент или десница - безусловно власть. Только с Маргери не тот случай.
Вот только смысл "магических" теорий в данном случае - удаление противоречия в том плане, что исполнитель мог принести яд с собой. Заменяя отравителя на колдуна, мы никакого противоречия не удаляем, лишь вводим совершенно ненужную сущность, не получая ничего взамен.
В моей версии колдуна на пиру не было, была заколдованная сетка, которую нужно было принести к объекту.
 

dgm

Знаменосец
Вот только смысл "магических" теорий в данном случае - удаление противоречия в том плане, что исполнитель мог принести яд с собой. Заменяя отравителя на колдуна, мы никакого противоречия не удаляем, лишь вводим совершенно ненужную сущность, не получая ничего взамен.
Я м:crazzzy:л:killed: ставил смайликов? Нельзя же всерёз рассматривать идейку об эссоском Дарт мо Вейдере.:)
А что за торговые отношения: "ненужная", "получить взамен"? Моя стройная теория отсекает как раз ненужные сущности: изготовитель яда, передающие его через сетку исполнителю (скажем Оберин через Мизинца передаёт сетку с контейнерам для яда Сансе, потом ЛШ извлекает, передаёт отравителю-исполнителю), заказчик(и), группа обеспечения и прикрытия. А тут две личности (даже можно слить воедино заказчика с исполнителем) и никакой фармакологи-токсикологии.:cool:
 

Remar

Ленный рыцарь
Если регент не опроверг, то значит он согласен и приказ нужно исполнять.
А теперь - вопрос на миллион: сколько времени должно пройти после приказа, чтобы он считался неопровергнутым? В случае с казнью Неда Серсея НЕ УСПЕЛА опровергнуть. При таком раскладе необходимость исполнять приказ короля получается зависящей от личного мнения исполнителя: если приказ ему нравится, то он его исполняет, иначе ждет подтверждения от регента; что очевидно неверно.
Мне кажется, не нужно лишний раз усложнять: регент имеет право присутствовать на совете и говорить от имени короля, но на этом все. Приказ короля остается приказом короля, даже если король грудной младенец. И если Маргери подсунет Томмену на подпись приказ, то после этого приказ будет иметь силу.
 

Remar

Ленный рыцарь
Вы случаем не путаете регента с десницей;)
Вообще, исторически функция Десницы как заместителя короля включалась в функции регента. Так что в ПЛиО власть регента МЕНЬШЕ, чем в реальности. Исторически функция регента была именно в том, чтобы говорить от имени короля, когда он по тем или иным причинам не может заниматься государственными делами лично. Власть самого короля наличие регента никоим образом не ограничивает.
 

Satoko

Лорд
А теперь - вопрос на миллион: сколько времени должно пройти после приказа, чтобы он считался неопровергнутым? В случае с казнью Неда Серсея НЕ УСПЕЛА опровергнуть. При таком раскладе необходимость исполнять приказ короля получается зависящей от личного мнения исполнителя: если приказ ему нравится, то он его исполняет, иначе ждет подтверждения от регента; что очевидно неверно.
Мне кажется, не нужно лишний раз усложнять: регент имеет право присутствовать на совете и говорить от имени короля, но на этом все. Приказ короля остается приказом короля, даже если король грудной младенец. И если Маргери подсунет Томмену на подпись приказ, то после этого приказ будет иметь силу.
Да нет, время было, а опровержения не было.
Что за глупости? Вы как будто не видите что вам пишут и не воспринимаете цитат из текста: Джоффри кричал "убить его", но никто Старка не убил, всех его желаний не исполняют, а выставляют за дверь. А Томмен артачился, но ему удалось выбить себе только пару котят. Регент принимает все важные решения от имени короля. Откуда чушь про исполнение приказов грудных королей. На совете присутствует и говорит десница, регент же исполняет обязанности короля до его совершеннолетия. И почему-то в книгах Маргери ничего на подпись Томмену не подсунула, наверно это потому что это невозможно и не будет иметь силы, а не потому что вы догадливее и умнее Маргери.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Я понимаю, что вы не любите Тайвина, но тем не менее, он весьма проницательный и осторожный человек. Это вам не Джоффри. Если бы ему попытались подсыпать что-то в вино, он бы с большой вероятностью обратил внимание - и тогда накрылось бы не только убийство, но и бегство Сансы.
Тайвину 58 лет и вдруг в его постели оказывается Шая. При том, что лорд имеет "характер стойкий, нордический. В связях, порочащих его, замечен не был". Вот кто отравил Тайвена. И яды можно не только в вино добавлять, но и смазывать ими поверхности, например, тела. Не даром Тайвен в отхожее место побежал от молодки. :) Всемирный заговор Вариса. Даже черный кот в Красном замке и тот не с проста и не без ведома Вариса. :)
 
  • Мне нравится
Реакции: NTFS

Remar

Ленный рыцарь
Тогда в таком случае зачем при дворе сразу двое исполняющих обязанности десницы.
Этого не знаю. Вообще, функция Десницы как заместителя короля, в случае с нормальным королем (не Робертом), штука непонятно зачем нужная: в случае своего отсутствия в столице король может и регента назначить, а при присутствии от человека, способного говорить от имени короля, больше вреда, чем пользы.
Что за глупости? Вы как будто не видите что вам пишут и не воспринимаете цитат из текста: Джоффри кричал "убить его", но никто Старка не убил
Вроде бы, он кричал "убить их", и людей Старка таки убили.
На совете присутствует и говорит десница, регент же исполняет обязанности короля до его совершеннолетия.
Т.е. по вашему, регент отсутствует на совете и не говорит от имени короля:D?
Откуда чушь про исполнение приказов грудных королей.
Вы, кажется, забыли, что в Вестеросе феодальная монархия. При феодальной монархии король ВСЕГДА имеет власть. Даже если он не в состоянии принимать решения - в этом случае назначают регента, а короля стремятся удалить от принятия решений (что не всегда работает: например, Эйерис был сумасшедшим - сумасшедших точно так же стремятся удалить от власти и назначить регента, но против его приказов, какими бы безумными они не были, никто не осмеливается идти. Очень ясно демонстрирует, что если король не позволит удалить себя от власти, то недееспособность не помеха), но приказ короля остается приказом короля.
И почему-то в книгах Маргери ничего на подпись Томмену не подсунула
Не говорите мне, что вы не помните, что в книгах все указы шли через подпись и печать Томмена. Именно Маргери ничего не подсунула - видимо, Киван или кто-то еще подсуетился, чтобы у нее не было такой возможности (хотя подробной сводки по всем приказам нам не дают...), но тем не менее, шли. Без этих подписи и печати любой указ - всего лишь бумажка.
комплекс вины бывает у тех, кто умеет признавать свою вину, свои ошибки и недочеты. Что совершенно не свойственно Серсее.
Комплекс вины бывает у всех, просто проявляется по-разному. У кого-то "это я во всем виноват". А у кого-то "Я не виноват, все вышло не так, мне помешали". У Серсеи, скорее всего, был бы второй случай - но такого вроде бы не заметно.
Серсею-то он уже прекрасно изучил и знает как ей манипулировать
Серсеей не нужно даже манипулировать: она сама кратчайшим путем идет к ближайшей цели Бейлиша - дестабилизации обстановки.
приложи ему Рыцарь Цветов меч к горлу
Отправился бы на плаху, как изменник. Потому что, как бы некоторые не пытались нас убедить, что несовершеннолетний король - не король, практика говорит об обратном.
Влияние Серсеи на Томмена больше, чем на Джофа.
С точностью до наоборот. Влияние на Джоффа еще может перехватить интриган уровня Бейлиша, но не Маргери. За влияние же на Томмена Маргери и Серсея соперничали вполне на равных.
3) Устрание Джофа, который не предсказуем и может в момент помутнения Вариса из требушета выстрелить.
Джоффри как раз довольно предсказуем. Если бы Варис умудрился нарваться на выстрел из требюшета... То он был бы куда глупее, чем мы о нем думаем, и слишком глуп, чтобы закрутить такую интригу.
4) Еще лет 5-10 спокойных в Малом совете Томмена, пока тот подрастет.
Как раз спокойных лет в Малом Совете не предвидится. Малолетство короля, напротив, толкает всех придворных на попытки устроить передел власти.
6) Бабушку КШ от двора удалить.
Не вижу явной связи между смертью Джоффри и ее удалением со двора. Она не была под подозрением. Скорее всего, она в любом случае собиралась довольно быстро вернуться: в конце концов, владения Тиреллов тоже совсем уж без присмотра оставлять не стоит...
 

Remar

Ленный рыцарь
Тайвину 58 лет и вдруг в его постели оказывается Тиша.
Ну, 58 - это не 70. Кстати, Шая.
Вот кто отравил Тайвена.
В этом случае это никак не соотносится с постом, приведшим к этой цитате: речь шла о том, что отравить хотели не Джоффри, а кого-то другого.
И яды можно не только в вино добавлять, но и смазывать ими поверхности, например, тела.
Эм... Откуда инфа? Просто это весьма затруднительно себе представить. Я слышал разве что о яде на губы, но это байка, причем довольно сомнительная.
 
Сверху