• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Регенты и десницы при недееспособных королях

Satoko

Лорд
Вроде бы, он кричал "убить их", и людей Старка таки убили.
Вообще-то я вам цитату тут недавно приводила, где он кричит "убейте его", вы как читаете?

Т.е. по вашему, регент отсутствует на совете и не говорит от имени короля:D?
Т.е. по-моему это не единственные его функции, если вы не поняли.

Вы, кажется, забыли, что в Вестеросе феодальная монархия. При феодальной монархии король ВСЕГДА имеет власть. Даже если он не в состоянии принимать решения - в этом случае назначают регента, а короля стремятся удалить от принятия решений (что не всегда работает: например, Эйерис был сумасшедшим - сумасшедших точно так же стремятся удалить от власти и назначить регента, но против его приказов, какими бы безумными они не были, никто не осмеливается идти. Очень ясно демонстрирует, что если король не позволит удалить себя от власти, то недееспособность не помеха), но приказ короля остается приказом короля.
Не говорите мне, что вы не помните, что в книгах все указы шли через подпись и печать Томмена. Именно Маргери ничего не подсунула - видимо, Киван или кто-то еще подсуетился, чтобы у нее не было такой возможности (хотя подробной сводки по всем приказам нам не дают...), но тем не менее, шли. Без этих подписи и печати любой указ - всего лишь бумажка.
Ну да, подпись и печать ставит, а может и не ставить, за него может ставить регент. Для Томмена ставить печать было скорее развлечением, чем необходимостью, это могла делать и Серсея. Тогда уж не только малолетнему королю могли подсунуть, а сразу печать подделать, ничем особым бы не отличалось.
Вы пытаетесь мне доказать, что приказ малолетнего короля приоритетнее регента или десницы, но так и не привели ни одного примера, где приказы бы расходились, и выполнили бы приказ короля, а не регента (если бы он конечно не обвинялся в гос измене). Я вам привела пример, где Джоффри никто не слушает, хотя он как бы король.
Контроль над Томменом в течение 8 лет (а может и дольше) был бы у его деда, Томмена отправили бы в Кастерли Рок, а править стал Тайвин. Это Серсею можно было обойти, да и то даже ее не слишком хорошо получалось, Тайвина бы не вышло. И никто бы не позволил мальчику подписывать какие-то левые бумажки, подсунутые Маргери, да и не Тиррелы уж не такие дебилы, чтобы действовать подобным образом. И печать он с собой не носит, а ему выдают в совете, так что даже при желании бы ничего за его спиной не сделал. В общем, ни одного аргумента в пользу состоятельности теории, что Томмена можно контролировать с помощью Маргери, вы не привели.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Серсеей не нужно даже манипулировать: она сама кратчайшим путем идет к ближайшей цели Бейлиша - дестабилизации обстановки.
Является ли дестабилизация самоцелью Бейлиша? Что он от этого выигрывает. За ним нет ни мечей, ни славного имени. Выскочка и все. Человек сделавший самого себя. В условиях феодальной монархии он вообще в статусе межевого рыцаря. Вроде не виллан, но за один стол с собой ни Тиреллы, ни Ланны его не посадят. Пока он во власти и в фаворе - терпят. Оступись - звать никак и вообще никто. Бейлиш как никто заинтересован в том, чтобы все думали: "За этим парнем кто-то стоит в КГ, не будем его прессовать". Он ни Старк с тысячелетней историей Королей Зимы за плечами, ни Аррен с неоспоримым верховенством этого рода в Долине. Даже Тиреллы выскочки в системе координат вестеросской знати. А их возвысил Эйгон и целых три века назад. Бейлиш в глазах даже мелких лордов - никто.

Отправился бы на плаху, как изменник. Потому что, как бы некоторые не пытались нас убедить, что несовершеннолетний король - не король, практика говорит об обратном.
Это если прилюдно. А если тет-а-тет. Джофф клинический трус. И с головой у него похуже, чем у Безумного короля. Тот хотя бы паранойей страдал после заключения. А Джофф забитый ребенок, которого папаша лупил за кошку. Садист со слабыми. Правильно пугнет - будет Лораса бояться и молчать.

С точностью до наоборот. Влияние на Джоффа еще может перехватить интриган уровня Бейлиша, но не Маргери. За влияние же на Томмена Маргери и Серсея соперничали вполне на равных.
Думаете, что Серсея может управлять Джоффом? Уверены? На ступенях Септы Джофф принял свое решение и никто ему слова поперек не сказал. И с каждым днем Джофф все больше выходил из под контроля матери. Он уже и деда стал прилюдно "опускать", что "ты, старый пень, безумного короля боялся".

Джоффри как раз довольно предсказуем. Если бы Варис умудрился нарваться на выстрел из требюшета... То он был бы куда глупее, чем мы о нем думаем, и слишком глуп, чтобы закрутить такую интригу.
Джофф с головой не дружит. Кошку вскрыл, чтобы котят посмотреть. И ему прав-неправ не важно. ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Настроение у меня такое и все. Решит посмотреть, как Варис летает. Хочу, чтобы он полетел. (с)

Не вижу явной связи между смертью Джоффри и ее удалением со двора. Она не была под подозрением. Скорее всего, она в любом случае собиралась довольно быстро вернуться: в конце концов, владения Тиреллов тоже совсем уж без присмотра оставлять не стоит...
Предположим, что все глубже. КШ планировала нейтрализацию Джоффа. Варис имеет "подшитый материал и свидетелей". После смерти короля КШ понимает, что коснись чего - крайней после Тириона будет она. Надо уйти в тень, чтобы все улеглось. Вроде калекий сынок Мейса вполне способен сам управлять Простором без помощи бабули. Поэтому ее отъезд вызывает вопросы. Когда внучна больше всего нуждалась в совете - сбежать из КГ под формальным предлогом.
 

Remar

Знаменосец
Вообще-то я вам цитату тут недавно приводила, где он кричит "убейте его", вы как читаете?
А еще он кричит "убейте их всех, я приказываю". ЧСХ, этот приказ был выполнен. Значит, где-то в вашей логике пробел...
Т.е. по-моему это не единственные его функции, если вы не поняли.
Каковы же, по вашему, функции регента? Идеи вроде "ограничивать власть короля" оставьте сразу, как бессмысленные. При ответе учесть, что регент, в отличие от Десницы, реально существовавшая должность, но никогда не имевшая такой власти, как вы говорите.
Ну да, подпись и печать ставит, а может и не ставить, за него может ставить регент.
Может, КОНЕЧНО. Я вам о чем третью страницу талдычу? Задача регента - заменять короля, А НЕ ограничивать его власть! Я не понимаю, что непонятного в моих словах!?
Для Томмена ставить печать было скорее развлечением, чем необходимостью, это могла делать и Серсея.
Могла. Но это никак не отменяет того факта, что печать Томмена придавала указу силу!
Тогда уж не только малолетнему королю могли подсунуть, а сразу печать подделать, ничем особым бы не отличалось.
Конечно, ведь то, что за такое можно и головки лишиться, это мелочь, не заслуживающая внимания!
Вы пытаетесь мне доказать, что приказ малолетнего короля приоритетнее регента или десницы
Приведите мне цитату, где я утверждаю это. Я понимаю, что приписать собеседнику заведомо бредовое утверждение и с блеском его разбить - это очень эффективная стратегия спора, но выглядит это весьма мерзко.
Я утверждаю, что:
1) Приказ короля должен исполняться, даже если король недееспособен. Доказательства: печать Томмена, все правление Эйериса.
2) Регент может также отдать приказ, поскольку он говорит от имени короля. НО если король не имеет власти, то регент ее также не имеет, потому что власть регента - это власть короля.
3) Король может сместить Десницу или регента, что нам с блеском доказала история Неда.
 

Satoko

Лорд
А еще он кричит "убейте их всех, я приказываю". ЧСХ, этот приказ был выполнен. Значит, где-то в вашей логике пробел...
"Убейте его, убейте всех" Слово "его" видите или как? Так его убили? Вам надо уметь признавать поражения, знаете ли;)

Каковы же, по вашему, функции регента? Идеи вроде "ограничивать власть короля" оставьте сразу, как бессмысленные. При ответе учесть, что регент, в отличие от Десницы, реально существовавшая должность, но никогда не имевшая такой власти, как вы говорите.
Может, КОНЕЧНО. Я вам о чем третью страницу талдычу? Задача регента - заменять короля, А НЕ ограничивать его власть! Я не понимаю, что непонятного в моих словах!?
Могла. Но это никак не отменяет того факта, что печать Томмена придавала указу силу!
Конечно, ведь то, что за такое можно и головки лишиться, это мелочь, не заслуживающая внимания!
Править за короля пока он не достигнет совершеннолетия. Если вы каким-то неведомым образом пропустили все главы КГ в 4-й книге или просто не читали ее, прочитайте.
Да что вы говорите? Джейме вот по-другому считает. Но куда уж Джейме до вас.

— Вам представляется хороший случай поупражняться в повиновении. Моя сестра — королева-регентша, мой отец — десница короля, я сам — ваш лорд-командующий. Повинуйтесь нам и никому другому.
— Вы приказываете нам не подчиняться королю? — упрямо осведомился сир Меррин.
— Королю восемь лет. Ваш первый долг — охранять его, в том числе и от него самого. Пользуйтесь той неприглядной вещью, что помещается внутри вашего шлема. Если Томмен попросит вас оседлать ему коня, повинуйтесь ему. Если он прикажет убить этого коня, обратитесь ко мне.
А еще скорее она бы лишилась головки, начав подсовывать всякие бумажки в обход Тайвина.
Я утверждаю, что:
1) Приказ короля должен исполняться, даже если король недееспособен. Доказательства: печать Томмена, все правление Эйериса.
2) Регент может также отдать приказ, поскольку он говорит от имени короля. НО если король не имеет власти, то регент ее также не имеет, потому что власть регента - это власть короля.
3) Король может сместить Десницу или регента, что нам с блеском доказала история Неда.
1. Эйерис не подходит, он не малолетний, а экспертизы недееспособности и психиатрии еще как бы не существует. Вам уже приводился пример с прямым приказом Джоффри убить Неда, чего выполнено не было. Так что ничего подобного.
2.Что значит не имеет власти? У него есть власть по происхождению, но он не может по своему желанию ей распоряжаться, это делает регент.
3.Да не король его сместил, от Джоффри там вообще ничего не зависело. А силой можно и короля поменять, что доказал Роберт Баратеон, что уж говорить о регентах и десницах.
 

Remar

Знаменосец
Вам надо уметь признавать поражения, знаете ли;)
То же самое могу посоветовать и вам.
Да что вы говорите? Джейме вот по-другому считает. Но куда уж Джейме до вас.
Вы видите, что эта цитата ясно подтверждает мою правоту. Джейме уговаривает сира Меррина не подчиняться королю, и тот воспринимает это как нечто ненормальное и противоестественное. Что вполне логично, поскольку это действительно нечто ненормальное и противоестественное.
А еще скорее она бы лишилась головки, начав подсовывать всякие бумажки в обход Тайвина.
Подделка печати - ГАРАНТИРОВАННЫЙ способ лишиться головы.
1. Эйерис не подходит, он не малолетний
Мне просто уже смешно с вами спорить. Эйерис - псих. Психиатрии как науки в средневековье не существовало, но в случае безумия короля (не знаете, каким образом это связано с королем, получившим прозвище Безумный король!?), правит регент - и это объективный факт.
2.Что значит не имеет власти? У него есть власть по происхождению, но он не может по своему желанию ей распоряжаться, это делает регент.
Взаимоисключающие параграфы. Подучите, что ли, историю, иначе ваши посты скоро нужно будет переносить в раздел анекдотов. Если есть власть, то король имеет право ей распоряжаться. ОБЪЕКТИВНО. Регент - это человек, который правит от имени короля, если тот по малолетству, безумию или отсутствию не может править лично. А НЕ человек который становится королем вместо короля.
3.Да не король его сместил, от Джоффри там вообще ничего не зависело.
:D:D:oh:. Бедный, несчастный Джоффри, у которого злая Серсея сместила лучшего друга-Десницу, а он, бедняжка, ничего не мог поделать...

Можно спорить о полномочиях Десницы, потому что этот титул придумал лично Мартин, но титул регента существовал в действительности. А потому все утверждения, заведомо противоречащие исторической роли этого титула, такие как "король не может распоряжаться своей властью" ( :D ) или "безумец не подходит, потому что он не малолетний" ( :oh: ), можете отбросить сразу.
 

Satoko

Лорд
То же самое могу посоветовать и вам.
ну я-то прямых слов из книги не отрицаю;)

Вы видите, что эта цитата ясно подтверждает мою правоту. Джейме уговаривает сира Меррина не подчиняться королю, и тот воспринимает это как нечто ненормальное и противоестественное. Что вполне логично, поскольку это действительно нечто ненормальное и противоестественное.
Уговаривает? Как-то это не похоже на уговоры. Разъясняет тупому сиру Меррину что такое малолетний король и как нужно себя с ним вести.

Подделка печати - ГАРАНТИРОВАННЫЙ способ лишиться головы.
Война против Тайвина со стороны Маргери тоже знаете ли вполне гарантированно лишило бы ее.

Мне просто уже смешно с вами спорить. Эйерис - псих. Психиатрии как науки в средневековье не существовало, но в случае безумия короля (не знаете, каким образом это связано с королем, получившим прозвище Безумный король!?), правит регент - и это объективный факт.
При Эйерисе регент не правил, и это факт. Потому что возраст - критерий объективный, а безумие в отсутствии психиатрии - субъективно. Так что пример не подходит.
Взаимоисключающие параграфы. Подучите, что ли, историю, иначе ваши посты скоро нужно будет переносить в раздел анекдотов. Если есть власть, то король имеет право ей распоряжаться. ОБЪЕКТИВНО. Регент - это человек, который правит от имени короля, если тот по малолетству, безумию или отсутствию не может править лично. А НЕ человек который становится королем вместо короля.
У вас в сундуке лежит 10 монет, они объективно ваши (достались по наследству), но распоряжаться ими вы сможете сами только через год, сейчас ключа у вас нет и выдают его вам только под присмотром человека, у которого есть ключ, он же говорит куда тратить ваши монеты и сам может тратить ваши монеты как хочет. Можете ли вы сейчас купить что-то на свои монеты, ведь они ваши, если тот, у кого ключ, против? А у вас нет инструментов повлиять на его решение кроме закатывания истерики.
:D:D:oh:. Бедный, несчастный Джоффри, у которого злая Серсея сместила лучшего друга-Десницу, а он, бедняжка, ничего не мог поделать...
Вам плохо? Вам нужна помощь? Сам придумал фразу - сам посмеялся. "Да не король его сместил, от Джоффри там вообще ничего не зависело. " Как из этой фразы получилось что десница был лучшим другом Джоффри мне не ясно, наверно ваш полет сознания мне просто недоступен.
 

Remar

Знаменосец
ну я-то прямых слов из книги не отрицаю;)
Я тоже. Но вы, из нежелания признавать поражение, переходите на личности и перевираете слова собеседника (неизвестно, что хуже).
Уговаривает? Как-то это не похоже на уговоры. Разъясняет тупому сиру Меррину что такое малолетний король и как нужно себя с ним вести.
Нет. Он разъясняет тупому Меррину, как правильно с РАЦИОНАЛЬНОЙ точки зрения себя вести, когда рациональная точка зрения входит в противоречие с ЗАКОНОМ. Закон - на стороне Меррина.
Война против Тайвина со стороны Маргери тоже знаете ли вполне гарантированно лишило бы ее.
Учитывая, что Тайвина убили... (а я уже выше писал, что наверняка не только Варис так или иначе предполагал избавиться от него).
При Эйерисе регент не правил, и это факт.
Ничего, если я потребую цитату? Потому как я не видел у Мартина упоминаний вроде "несмотря на безумие короля, регент назначен не был, поскольку...". А это с наибольшей вероятностью означает, что регент не имел возможности отстранить Эйериса от власти, а поскольку король ОБЪЕКТИВНО не лишается власти из-за наличия регента (и это факт, на секундочку), то Эйерис продолжал править.
У вас в сундуке лежит 10 монет, они объективно ваши (достались по наследству), но распоряжаться ими вы сможете сами только через год, сейчас ключа у вас нет и выдают его вам только под присмотром человека, у которого есть ключ, он же говорит куда тратить ваши монеты и сам может тратить ваши монеты как хочет.
Э, нет. Вы описали отнюдь не ту ситуацию. Ваша ситуация была бы, если бы Томмена объявили королем только после совершеннолетия. Та ситуация: у вас в сундуке (незапертом) лежат 10 монет, но вы ребенок, и покупками занимается ваш опекун. Можете ли вы достать из сундука эти монеты и потратить их по своему желанию?
"Да не король его сместил, от Джоффри там вообще ничего не зависело. "
Эта фраза ОЧЕНЬ смешная. Потому что она предполагает, что от короля (!) ничего не зависело (!!!). И вы еще удивляетесь моей реакции?
 

Satoko

Лорд
Я тоже. Но вы, из нежелания признавать поражение, переходите на личности и перевираете слова собеседника (неизвестно, что хуже).
Да нет, вам приводят прямую цитату с приказом убить Старка, это не сделано, а вы отрицаете.

Учитывая, что Тайвина убили... (а я уже выше писал, что наверняка не только Варис так или иначе предполагал избавиться от него).
Учитывая, что Тайвина убили совсем по другому поводу, а о планах избавления лишь ваши догадки, то что?

Ничего, если я потребую цитату? Потому как я не видел у Мартина упоминаний вроде "несмотря на безумие короля, регент назначен не был, поскольку...". А это с наибольшей вероятностью означает, что регент не имел возможности отстранить Эйериса от власти, а поскольку король ОБЪЕКТИВНО не лишается власти из-за наличия регента (и это факт, на секундочку), то Эйерис продолжал править.
Цитату из ваших фантазий? Это вы сказали, что Эйерис недееспособен, докажите что по законам Вестероса он недееспособен, а не "люди говорят". И да. он не лишился власти из-за наличия регента. регента в наличии ведь и не было, как можно лишиться власти из-за того, чего нет?

Э, нет. Вы описали отнюдь не ту ситуацию. Ваша ситуация была бы, если бы Томмена объявили королем только после совершеннолетия. Та ситуация: у вас в сундуке (незапертом) лежат 10 монет, но вы ребенок, и покупками занимается ваш опекун. Можете ли вы достать из сундука эти монеты и потратить их по своему желанию?
Да нет, сундук заперт. Вы ведь так и не привели ни одного примера поступка короля против воли регента.

Эта фраза ОЧЕНЬ смешная. Потому что она предполагает, что от короля (!) ничего не зависело (!!!). И вы еще удивляетесь моей реакции?
И что же от него зависело, расскажите-ка. Какую роль он сыграл в этой истории? То, что он в принципе существует?
 

Remar

Знаменосец
Цитату из ваших фантазий?
Вот вы и признали
а) Что все ваши идеи - не более чем фантазии
б) Что никаких цитат у вас нет.

Дальнейшее участие в этом балагане считаю излишним: вы можете и дальше считать, что Эйерис дееспособен, что от Джоффри ничего не зависит, и что Томмен не имеет никакой власти. Думаю, окружающим уже ясно, что я прав, и что вы уже спорите только ради спора.
Да свидания.
 

RadiatoR

Присяжный рыцарь
Мне просто уже смешно с вами спорить. Эйерис - псих. Психиатрии как науки в средневековье не существовало, но в случае безумия короля (не знаете, каким образом это связано с королем, получившим прозвище Безумный король!?), правит регент - и это объективный факт.

:fools:Кто же тогда был регентом при Эйерисе?
 

Remar

Знаменосец
:fools:Кто же тогда был регентом при Эйерисе?
Этого нам неизвестно. Учитывая, что Эйерис отнюдь не позволяет отстранять себя от власти, а также что, как известно, наличие регента не отменяет королевской власти, реального толку от этого регента все равно никакого.
 

Satoko

Лорд
Вот вы и признали
а) Что все ваши идеи - не более чем фантазии
б) Что никаких цитат у вас нет.

Дальнейшее участие в этом балагане считаю излишним: вы можете и дальше считать, что Эйерис дееспособен, что от Джоффри ничего не зависит, и что Томмен не имеет никакой власти. Думаю, окружающим уже ясно, что я прав, и что вы уже спорите только ради спора.
Да свидания.
Вы всегда приписываете свои фразы и недостатки другим? Собеседник, не выложивший ни одной цитаты, м?
Вы назвали Эйериса недееспособным, но не привели ни одного заключения на официальном уровне, признавшим бы Эйериса таковым, чтобы речь вообще пошла о регенте. А как его называли в народе не критерий для решения юридических вопросов передачи власти.
И что же зависит от Джоффри тоже так и не объяснили.
Ну чтож, если вы пытаетесь таким способом сохранить лицо при проигрыше, то пожалуйста:)
 

Remar

Знаменосец
Satoko, Махать кулаками после драки пошло. Вы проиграли: примите поражение с честью.
 

Сулла

Знаменосец
Remar,но ведь Сатоко действительно дала много примеров из текста. Ну даже Тайвин, в лицо Джоффу говорит, что "буду править пока не вырастишь " в конце Битвы Королей. Роберт Баратеон, передавая власть Неду говорит, что именно ты должен будешь править... Ну не правы вы, хотя рассуждали занимательно, при всем уважении...
 

Remar

Знаменосец
Ну даже Тайвин, в лицо Джоффу говорит, что "буду править пока не вырастишь " в конце Битвы Королей. Роберт Баратеон, передавая власть Неду говорит, что именно ты должен будешь править...
И как это противоречит моим словам? Это противоречило бы, если бы, скажем, Роберт говорил Джоффри "Ты не будешь править". А так - только лишнее подтверждение: Регент правит от имени короля, но король по-прежнему может распоряжаться своей властью. Так было в реальности - и нигде не сказано, что у Мартина по-другому.
 

murbella

Знаменосец
Допустим Джоффри отравили Тиреллы и Мизинец. Я все таки никак не могу понять зачем нужна сетка для волос и как она работает, в конце концов камнями украшали буквально все, "аметист" на себе мог пронести непосредственно отравитель ( в кольце, в броши, на одежде, в пуговицах) Есть какие-нибудь соображения на этот счет?
художественный прием такой :rolleyes:
 

Satoko

Лорд
Remar, а вы кто такой, чтобы определять выигравших и проигравших?:sneaky:
Сулла, ну вот у человека получается, что есть регент, который правит от имени короля, но есть еще и король, который правит от своего имени. Двоевластие что ли? Один сказал: "Войска на юг!" Другой: "Войска на север!" И оба именем короля. Бедное королевство.
Я извиняюсь, но неужто я что-то пропустил и у Эйриса был регент?
Был, но видел его только Эйерис в периоды обострений и пользователь Remar
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Remar

Знаменосец
Показателен занятный момент из времен правления Генриха VIII. Он вступил на трон, будучи несовершеннолетним, и для помощи ему был назначен регентский совет. Регенты обнаглели, решили, что все так, как расписывает Сатоко, и издали указ, по смыслу примерно аналогичный цитате со словами Джейме. Теперь указ короля, не утвержденный регентами, не считался таковым. Тогда Томас Уолси, опекун и советчик короля, провел показательный акт: по его совету король (все еще несовершеннолетний) написал указ с обязательным уточнением: не уведомлять регентский совет. Адресат (не помню уже, кто это был - кажется, кто-то из дворцовых чиновников) заартачился, что мол без утверждения не положено. Тогда Уолси с улыбочкой спросил: мол, чего вы больше не хотите - нарушить приказ совета или нарушить приказ короля? Чиновник согласился, и больше никто не испытывал иллюзий, кто на самом деле главный - король или регент.
Вот как оно было в реальной истории. Теперь, жду цитату, в которой говорится, что у Мартина было иначе. 
Remar, а вы кто такой, чтобы определять выигравших и проигравших?:sneaky:
Выигравший, конечно.
 

murbella

Знаменосец
Этого нам неизвестно. Учитывая, что Эйерис отнюдь не позволяет отстранять себя от власти, а также что, как известно, наличие регента не отменяет королевской власти, реального толку от этого регента все равно никакого.
все равно должны были упомянуть в тексте хоть какого-то регента :puppyeye:
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Remar

Знаменосец
все равно должны были упомянуть в тексте хоть какого-то регента :puppyeye:
Почему? Упомянули тех, кто играл реальную роль. Вы можете перечислить всех членов Малого совета при Эйерисе? А ведь, учитывая личность Безумного короля, их роль гораздо больше...
 
Сверху