Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[talsterch]

Вот здесь развернутая идея, схожая с вашей. http://7kingdoms.ru/talk/threads/4451/#post-1383301 Но похищение Лианны в ней часть Игры Эйриса.

Спасибо first очень интересно, всем тоже советую ознакомится

 

[Джей]

У меня возникли 2 идеи про Рейегара и Восстаниек Баратеона 1) Спонсор турнира в Харенхолле- Тайвин Ланистер- возможно он на тот момент поменял своё мнение о Рейегаре- подумал что может он не такой уж и перспективный, и что не факт что надо за него вписыватся явно и устраивать турнир в его честь прямо в Ланиспорте\Кастерли Роке а устроить турнир где то в другом месте что бы потом в случае необходимости можно было бы и отвертется от своего участие в заговорах\подготовке к заговору. А увидев что Рейгар плохой интриган, продложал скрывать своё участие в деле.

Кстати, очень вероятно- Тайвин ушел с поста десницы незадолго до турнира в Харренхолле. Из ПЛИО нам известно, что его уход связан с решением о принятии Джейме в КГ. Приняли его именно на этом турнире. Если бы турнир превратился в Великий Совет- принятие Джейме бы сорвалось. Наследник Джейме - это фактически единственное, что Рейгар мог предложить Тайвину… Невыполнение договора также обьясняет дальнейшее отсутствие помощи Рейгару и приказ об убийстве его детей…

2) Казнь Старков Эйерисом- на момент появления Брандона и ко возможно силам лояльным Эйерису удалось арестовать Рейегара. Эйерис знал о заговоре против него но возможно не знал что заговров два (Рейегаровский и Южные Амбиции северных земель). Так что Эйериса когда внезапно появились люди требующие освобождения Рейегара в голове сложился "параноидный паззл"- что это всё заговор... с целью свержения Эйериса и коронации Рейегара, а то что Брандон заявляет что хочет убить Рейегара так это всё уловка. "Ведь не будет же этот хитрый заговорщик заявлять что требует освобождения Рейегара для моего свержения и его коронации, вот и выдумывает что хочет убить Рейегара, а как только Рейегар явится так и начнётся переворот. и сестру свою он тоже Рейегару подкинул для основания предлога для освобождения Рейегара в случае его захвата моими людьми. Но ничего на каждого хитрого заговрщика есть ещё более хитрый король Эйерис" пронелсось возможно в голове у безумного короля

Маловероятно. Брандон кричал "выйди и умри". Увидеть в этом заговор проблематично даже для сумасшедшего Эйриса…
 

compart, я не думаю, что предок Бейлиша получил именно титул лорда. Он стал сиром Бейлишем, владельцем (по-английски - лорд) маленького куска земли (наподобие Юстаса Осгрея, только еще беднее). Но не титул лорда!
Я порылась в разных виках - говорят, что то ли дед, то ли даже отец Петира стал владельцем этого кусочка. Но это не суть важно. Важно то, что у Корбреев оснований испытывать неприязнь к Петиру побольше, чем у других домов Долины - ибо первые Бейлиши ходили в слугах у Корбреев. И чуть Петир перегнет палку... все заполыхает.
Ну, а насчет подвига то ли деда, то ли отца... Да самый распространенный, скорее всего. Обрюхатил дочку владельца этого кусочка земли. Причем кривобокую и косоглазую, да шестую в семье... Папаша плюнул и согласился на брак, выдав в приданое самое ничтожное из своих владений. Ничего невероятного я в этом не вижу. Причем эта косоглазая дочка - совсем не обязательно Корбреиха. Чья бы то ни была... лишь бы за ней что-то можно было урвать.
Я так полагаю, что если бы и был хоть какой-никакой подвиг, которым можно гордиться - уж Петир бы расхвастался, перед Сансой хотя бы...

Если я ещё что-то помню- то имено дед Бейлиша получил этот кусок земли, а отец- только титул лорда

 

[George]

А вообще, мне кажется, Ирри и Чхику тоже могли бы попытаться оседлать малышей Дени, т.к. заботятся о дракошах с самого рождения и привычны к ним (по крайней мере, не боятся).

Во первых нет потому что они ИРИ и ЧХИКУ то есть никто , во вторых кровь все же нужна

На примере Крапивы же кстати пастушки (А Валрийцы изначально были пастухами) можно пофантазировать на тему как первые Валирийцы пытались обьездить драконов

С точки зрения драгонлорда - неэтично натравливать дрессированное животное на другого драгонлорда, но с точки зрения хищника с зачатками разума: почему нет? еда.

Драгонлорды воевали с друг-другом всегда, на счет Санфайра и Эйгона Аллисентовича у этих вообще самая мощная связь из всех показанных, Санфайр невероятно предан своему хозяину

 

[Alenna Redwin]

Вообще-то тот факт, что они намного разумней обычных скотинок, довольно ярко выписан. Хотя и не так ярко, как в сказочках про говорящих единорогов и мифах о божественных императорах - ну так Мартин и реализма, насколько это возможно для дарк-фэнтези, придерживается. У него волшебная рептилия не ведет себя, как лишенный недостатков сферический людской владыка в вакууме, но от того менее грозной и величественной быть не перестает.
Вот сир first на тему разумности хорошо факты ссуммировал. http://7kingdoms.ru/talk/threads/1003/page-42#post-749358

При всем уважении, но все эти доводы в пользу какой-то сверхразумности драконов - просто недооценивание животных.
-У каждого дракона свой характер? Можно подумать, у животных нет собственного характера - любой кошатник / собачник знает, что у каждой животинки свой характер. А уж социальное поведение - достаточно посмотреть пару серий "Поместья сурикатов" или аналогичного шоу про обезьянок на Animal planet, чтобы увидеть, как у них все похоже на человеческое общество.
- Драконы нападают только на людей, на которых указывает всадник? А собака? Команда фас.
- Дракон улавливает эмоции человека? Опять же, попробуйте разубедить владельцев собак и кошек, что их животинка их понимает, а порой и без слов.
- Связь дракон - всадник? Так те же самые кошки и собаки хозяином или, если хотите, "своим человеком" считают обычно кого-то одного из всей семьи. А поскольку у нас тут фэнтези - этот скилл магически преувеличен.
В общем обычные сообразительные животные в плане интеллекта, точно не китайские "боги-императоры", и ни разу не милашка из фильма "Сердце дракона".

 

[first]

В общем обычные сообразительные животные

1) Они самообучаемы и лучше себя контролируют. Возможностей навредить у драконов намного больше, чем у домашних животных.
2) С ними связана всякая мистика. От снов до неожиданной помощи хозяевам. Можно утверждать с определенной долей вероятности, что Мартин пытался изобразить иную форму жизни. Которая с человеческим мировозрением слабо пересекается и конечно поэтому не хватает критериев для объективной оценки их поведения и места в мире.

 

[LaL]

Таинственное происшествие в Стайлз Бобровом Утесе Кастерли-Рок
​

Конечно, читая про Дом Ланнистеров, все обратили внимание, что Черная Горячая Вдова Роанна Веббер вышла замуж за самого герцога Ланкастера Герольда Ланнистера, родила ему аж четырех сыновей и вдруг таинственно исчезла.
Вот об этом исчезновении мне захотелось и порассуждать. Что поделать, люблю всякое таинственное, при виде которого мой внутренний конспиролог просыпается и начинает строить всякие теории...
Итак, как может грандтесса исчезнуть?
Первый вариант. Бытовой. Поехала в гости и "пропала без вести"... случается такое в жизни. Но из ПЛИО знаем, жены грандлордов не путешествовали в одиночку, с ними ездили служанки и самые лучшие воины, служившие Дому. Например, Кейтлин едет в Королевскую Гавань, но ни одна, а с мастером-над-оружием сиром Родриком Касселем. А пропасть без вести целый отряд (без войны) не может.
Второй вариант. Романтический. Может приключиться с любой женщиной, у которой вдруг любовь "выскочит как убийца из-за угла", и она сбежит с любовником. Роанну Вебер не даром прозвали Горячей Вдовой и влюбиться она может... да вот только из-за этих любовей она никогда головы не теряла. А уж чтоб бросить мужа, четырех сыновей, богатство, положение герцогини... нет, не верю! Ни один мужчина таких жертв не стоит!
Третий вариант. Религиозно-мистический. Исчезла Роанна в сорок шесть лет... перед этим родив сына. Могу сказать, что примерно на пятом десятке... на некоторых женщин и мужчин находит религиозное... кхе-кхе... "помутнение" "просветление", и они начинают каяться в своих грехах, вольных или невольных. Так и Роанна, могла покинуть свет и уйти в Молчаливые Сестры... В таком случае совершенно понятной становится та жуткая депрессия, в которую после исчезновения Роанны погрузился ее муж...
Кстати немного о муже... Судя по МИРу, он был этаким аналогом лорда Тайвина, правда на региональном уровне.
Выдающийся человек, известный своим умом Герольд служил регентом при его молодой племяннице,....
Герольд Ланнистер скоро показал себя исключительно проницательным, способным и справедливым господином, значительно увеличив богатство дома Ланнистеров, власть Утеса Кастерли и торговые пути Ланниспорта. Он управлял Западными Землями в течении тридцати одного года, заслужив прозвище Герольд Золотой. Сильный человек, не правда ли? Но вот исчезновение супруги его подкосило не по-детски... Вот как описывается его состояние после исчезновения жены.
Лорд Герольд, ... возраст и болезни сделали его бледной тенью прежнего себя,...
Дважды вдовец, тяжело больной лорд Герольд не стал жениться снова...
И что же это была за болезнь?
В то время как ее свекор ушёл в себя и в свои книги, не выходя из спальни.
Оказывается лорд Герольд просто заперся в своей комнате, перестал выходить на люди, их ему заменили книги.... Одним словом, жуткий депрессняк на долгие годы.За это время, власть в доме при живом свекре взяла его сноха, жена второго сына, Эллин Рейн, взяла да так круто... что даже слуги и те говорили «Леди Эллин, безусловно, колдунья, потому что при ней обильные дожди внутри Утеса идут круглый год».
Если бы Герольд был действительно болен, то смерть его второго сына должна была его добить. Однако именно она его пробудила и заставила выйти из добровольной спячки. Кастерли-Рок вновь огласился львиным рыком, да таким мощным, что сношенька, забывшая, кто в доме хозяин, была вынуждена убраться по добру восвояси, выйдя замуж за женишка, которого изволил ей навязать свекор.
А вот что случилось с Роанной... полагаю, Мартин нам все же расскажет. Ибо вряд ли случайно среди судьбоносных историй о Дунке и Эгге, где во всю действуют принцы, десницы, идут сражения и творятся заговоры, вдруг затесалась история о провинциальной помещице средней руки, о любви которой у Дунка на память остался первый поцелуй и рыжая коса.

 

[Shtee]

Можно подумать, у животных нет собственного характера - любой кошатник / собачник знает, что у каждой животинки свой характер.

Принимается.

При всем уважении, но все эти доводы в пользу какой-то сверхразумности драконов - просто недооценивание животных.

Ага, я животных видела только на картинках, и мои кошки-попугаи-крыса - плод моей фантазии.
Поведение Дрогона в доме Бессмертных никак не укладывается в типичное поведение, к примеру, сторожевой собаки. Более развитый интеллект налицо - ну какая собака додумается, защищая хозяина, броситься не на непосредственно атакующие объекты, а на того, кто стоит в сторонке и на деле контролирует каждый их чих? Да и умение пользоваться своим огнеметом так точно, чтобы ничего, чего не надо, не загоралось... тут не только точность, но и подозрительная сдержанность налицо. Кошки, например, то и дело во время игр обдирают хозяев когтями, или, увлекшись, начинают от души грызть.
А теперь совместите ум кошки со встроенным огнеметом. Это уже не мартиновский дракон будет, а кошмар какой-то.

- Дракон улавливает эмоции человека? Опять же, попробуйте разубедить владельцев собак и кошек, что их животинка их понимает, а порой и без слов.

Не просто улавливает. Разделяет. Я что-то не видала таких чутких собак, которые имеют привычку с ходу рычать на человека, который не нравится их хозяину. Вы еще чутьё на грядущие неприятности старковских лютоволков к врожденному навыку любого хомячка приравняйте.
Те зачатки интеллекта и настройка на хозяина, которые имеются у обычных животных, у дракона куда более развиты.

 

[dreaming of summer]

Нуар-версия исчезновения леди Роанны Ланнистер (в девичестве Вебер):
"Она увидела себя нагой, одинокой и окруженной врагами, среди давящих каменных стен. Это Утес, поняла она, чувствуя его тяжесть у себя над головой. Теперь с ней не может случиться ничего худого.
... Роанне поневоле пришлось спуститься вниз, как того хотела Эллин Рейн. Она шла по извилистым коридорам и узким лестницам из живого камня, все время сознавая, что ей нужно вверх, а не вниз. Под землей ее ждала погибель - она знала это с уверенностью, которая бывает во сне; нечто темное и ужасное, желающее завладеть ею. Роанна пыталась остановиться, но копья кололи ее, побуждая спускаться все ниже. Будь у нее меч, она бы ничего не побоялась.
Ступени внезапно оборвались в гулкую тьму. Леди Роанна чувствовала огромность оказавшегося перед ней пространства. Она остановилась на краю провала. Копье кололо ее в поясницу, подталкивая в бездну. Она закричала, падая, но падение было коротким. Она плюхнулась на четвереньки в мягкий песок и мелкую воду. Глубоко под Бобровым Утесом есть такие водяные пещеры, но этой она не знала..."

 

[dreaming of summer]

Shtee, а правильно ли сравнивать характеристики реальных домашних животных и фентези-персонажей? Мне, например, кажется, что мои любимицы кошки хоть и умные животины, но им далеко до боевого шестилапого кота-эмпата Хонор Харрингтон. Да и драконы у Мартина все же другие, чем у Энн Маккерфи.

 

[Shtee]

Shtee, а правильно ли сравнивать характеристики реальных домашних животных и фентези-персонажей? Мне, например, кажется, что мои любимицы кошки хоть и умные животины, но им далеко до боевого шестилапого кота-эмпата Хонор Харрингтон. Да и драконы у Мартина все же другие, чем у Энн Маккерфи.

Сравнивать-то всё можно. А вот равнять, имхо, никак нет.

 

[LaL]

Нуар-версия исчезновения леди Роанны Ланнистер (в девичестве Вебер):
"Она увидела себя нагой, одинокой и окруженной врагами, среди давящих каменных стен. Это Утес, поняла она, чувствуя его тяжесть у себя над головой. Теперь с ней не может случиться ничего худого.
... Роанне поневоле пришлось спуститься вниз, как того хотела Эллин Рейн. Она шла по извилистым коридорам и узким лестницам из живого камня, все время сознавая, что ей нужно вверх, а не вниз. Под землей ее ждала погибель - она знала это с уверенностью, которая бывает во сне; нечто темное и ужасное, желающее завладеть ею. Роанна пыталась остановиться, но копья кололи ее, побуждая спускаться все ниже. Будь у нее меч, она бы ничего не побоялась.
Ступени внезапно оборвались в гулкую тьму. Леди Роанна чувствовала огромность оказавшегося перед ней пространства. Она остановилась на краю провала. Копье кололо ее в поясницу, подталкивая в бездну. Она закричала, падая, но падение было коротким. Она плюхнулась на четвереньки в мягкий песок и мелкую воду. Глубоко под Бобровым Утесом есть такие водяные пещеры, но этой она не знала..."

Разборка между свекровью и снохой? Актуальненко на все времена... Вот только Роанна исчезла за 5 лет до появления Эллин Рейн в Кастерли-Рок в качестве супруги ее сына.

 

[Cat.]

Драгонлорды воевали с друг-другом всегда, на счет Санфайра и Эйгона Аллисентовича.

Самая исчерпывающая характеристика Эйегона второго, просто, кротко и прямо в точку. Он точно Алисентович на все сто процентов, целиком и полностью, от отца ничего.

 

[George]

Он точно Алисентович на все сто процентов, целиком и полностью, от отца ничего.

Может чуток раздоблаества от отца а так да он именно Алиссентович

 

[Alenna Redwin]

1) Они самообучаемы и лучше себя контролируют. Возможностей навредить у драконов намного больше, чем у домашних животных.
2) С ними связана всякая мистика. От снов до неожиданной помощи хозяевам. Можно утверждать с определенной долей вероятности, что Мартин пытался изобразить иную форму жизни. Которая с человеческим мировозрением слабо пересекается и конечно поэтому не хватает критериев для объективной оценки их поведения и места в мире.

1) А какое отношение к этому имеют возможности? Животные с любыми возможностями тоже обычно целенаправленно людям не вредят.
2) С тем, что они животные волшебные, никто и не спорит. А остальное сильное "додумывание".

Поведение Дрогона в доме Бессмертных никак не укладывается в типичное поведение, к примеру, сторожевой собаки. Более развитый интеллект налицо - ну какая собака додумается, защищая хозяина, броситься не на непосредственно атакующие объекты, а на того, кто стоит в сторонке и на деле контролирует каждый их чих? Да и умение пользоваться своим огнеметом так точно, чтобы ничего, чего не надо, не загоралось... тут не только точность, но и подозрительная сдержанность налицо. Кошки, например, то и дело во время игр обдирают хозяев когтями, или, увлекшись, начинают от души грызть.
А теперь совместите ум кошки со встроенным огнеметом. Это уже не мартиновский дракон будет, а кошмар какой-то.
Не просто улавливает. Разделяет. Я что-то не видала таких чутких собак, которые имеют привычку с ходу рычать на человека, который не нравится их хозяину. Вы еще чутьё на грядущие неприятности старковских лютоволков к врожденному навыку любого хомячка приравняйте.
Те зачатки интеллекта и настройка на хозяина, которые имеются у обычных животных, у дракона куда более развиты.

Я же говорю, я не спорю, что у обоих животин (драконы и лютоволки) очевидно неестественно, а магически крепкая эмоциональная связь с хозяином, так это ж фэнтези. Но сверхинтеллект-то тут пи чем? Некоторые утверждают, что в реальной жизни такая связь бывает у однояйцевых близнецов. Я тут недавно на канале Наука 2.0 видела сюжет, там вообще чудеса показывали: 2 девочки-близняшки сидят в разных изолированных помещениях чуть ли не в разных городах, и ведется параллельная одновременная видеозапись обеих. Одной светят фонариком в глаза - вторая в этот момент жмурится, одной дают понюхать что-то неприятное - вторая морщится, одной стучат молоточком по левому колену - вторая дергает левой ногой.
А все прочее - ну один в один стереотипы / байки / не байки о домашних питомцах. Плохой этот Иван человек, не люблю я его, да и Бобик / Мурзик мой на него рычит / шипит, а на всех остальных нет. Или. Плохим оказался этот Иван человеком, недаром Бобик / Мурзик мой на него всегда рычал / шипел, а на всех остальных нет. Надо было Бобика / Мурзика слушать. В копилку к тому, что кошки чувствуют или якобы чувствуют, где у хозяина болит, и лечат, что собаки и кошки видят приведений.

Кошки, например, то и дело во время игр обдирают хозяев когтями, или, увлекшись, начинают от души грызть.

Вот не скажите, моя даже когда с коленей спрыгивает специально очень смешно перегруппируется, чтобы случайно когти в колени не запустить. Тут как раз все зависит от характера. А Дрогон на Дени на арене аж огнем дыхнул, ничего себе не причиняют вреда. А дальше уже магическая связь (а не интеллект) моуд он.

Более развитый интеллект налицо - ну какая собака додумается, защищая хозяина, броситься не на непосредственно атакующие объекты

Я видела на Animal Planet сюжет про кошку, которая, когда у хозяйки случился инфаркт, нажала кнопку быстрого набора 911, и к той успела скорая, а Вы говорите бросится на нужный объект, тю. Плюс прежний аргумент: благодаря магической связи почувствовал эмоции хозяйки.

 

[Cat.]

Джейх был и сам валирийских взглядов относительно любви, скорее всего пророчество тут больше для формы.

Ну, детей своих он вынудил пожениться, хотя сам женился по любви, хоть и тоже на сестре, еще один минус Джейехерису. Эгг сам женился по любви и сыновьям в итоге позволил, Джейехерис забыл что когда-то не захотел жениться на выбранной отцом невесте и сделал свой выбор сам, сбежав с сестрой и повенчавшись с ней, своим детям он выбирать не дал, заставил пожениться ради пророчества.

 

[LaL]

Ну, детей своих он вынудил пожениться, хотя сам женился по любви, хоть и тоже на сестре, еще один минус Джейехерису. Эгг сам женился по любви и сыновьям в итоге позволил, Джейехерис забыл что когда-то не захотел жениться на выбранной отцом невесте и сделал свой выбор сам, сбежав с сестрой и повенчавшись с ней, своим детям он выбирать не дал, заставил пожениться ради пророчества.

А я бы Джейехерису женитьбу тоже в поставила в плюс. Всегда можно сказать: Да, папа, нарушил я твою волю... виноват . Зато с пророчеством как угадал! Все на благо драконов, все на благо Вестероса! "

 

[Убийца Матрешек]

сбежав с сестрой и повенчавшись с ней, своим детям он выбирать не дал

Если бы у Эйриса был младший брат, то Джейх может и пошел бды на уступки, вот Стрекоза отказался от трона, зная, что у него младший брат, а тут то без вариантов. И Эйрис не сбежал бы, ему трона больше все таки хотелось, как и драконов больше Джоанна.

заставил пожениться ради пророчества.

А ведь ведьма наверняка дала большие гарантии. Джейхейрис не похож на человека слепо верящему лесным ведьмам, поэтому мне кажется, что она или отговорила его ехать в Летний Замок, либо уже там сумела спасти его.

 

[Созерцатель]

А уж чтоб бросить мужа, четырех сыновей, богатство, положение герцогини... нет, не верю! Ни один мужчина таких жертв не стоит!​

Даже, вами любимый, Рейгар?

 

[LaL]

Даже, вами любимый, Рейгар?

Фраза написана с точки зрения Роанны Веббер ... которая не смотря на молодость и горячий нрав, все же голову от мужчин не теряла... и бестрепетно отдала свою руку (но не сердце) немолодому и весьма потасканному жизнью мужчине. Зато это решение позволило ей не только сохранить свое владение, но и в дальнейшем округлить свои земли... Шестой ее муж (Герольд Ланнистер) - это как выигрыш в лотерею в миллион долларов! Как ей удалось его поймать в свою сеть - то же еще та загадка... впрочем, женившись на ней, он тоже не прогадал. Как хозяйка дома, она - многим на зависть. К тому же родила мужу аж четырех сыновей (последнего в сорок пять лет, это и в наше время еще тот финт ушами!).

Что касается Рейегара... знаете, я бы на Харренхольском турнире глаз не сводила с Эддарда Старка .

 

[Созерцатель]

Фраза написана с точки зрения Роанны Веббер

Вообще то я пошутил. Но тогда напрашивается в: ее время или в ее окружении

Что касается Рейегара... знаете, я бы на Харренхольском турнире глаз не сводила с Эддарда Старка .

Которая из вас, или обе?