Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Агнесс]

Живые они давали лояльность Дорна и снижали риск бунта протаргариенцев.

С точностью до наоборот. Живые претенденты на престол ВСЕГДА повышают риск бунта их сторонников. 

Вариант.Но риска меньше, если всех убить все же, хотя согласна: репутация от такого решения страдает.

В России в таких случаях часто "забывали кормить" Еще есть красивая средневековая формулировка "умер от мук совести".
Вот только у смерти в камере есть одно неприятное последствие - Лже-наследники

 

[Macvot]

Вот только у смерти в камере есть одно неприятное последствие - Лже-наследники

Если Эйгон на самом деле никакой не Эйгон, то лженаследник у нас уже есть. А вообще риск лженаследников разве что прилюдная казнь может исключить.

 

[Bardeal]

и вырезав всех таргов мы не устраняем основную проблему слабости государства, и найдется человек, который захочет подобрать то, что плохо лежит (а плохо лежала королевская власть).

Извините, но я не могу понять вашу логическую цепочку, от того, что Таргов вырезали бы то государство стало бы слабее что ли, причем тут все это?

Никто даже не пытался объяснить почему, видимо считая это самоочевидным.

По моему много раз объяснялось, что бы у их сторонников и попросту заинтересованных лиц не была возможности за них воевать и интриговать.

Возник резонный вопрос, кого можно считать этим самым претендентом

Прямые наследники с неоспоримыми правами и первейшие на очереди, дети Рейгара и Эйриса, все.

Главное это сила государства, а наличие реальных претендентов на трон, есть следствие его слабости.

Это как, у сильного государства в принципе нету претендентов? Если вы имеете виду, что это государство устранило их всех то конечно.

Для сильного трона, даже наличие живых и более легитимных наследников, угроз не представляло бы.

То есть претенденты из принципа не стали бы не чего делать ибо трон такой сильный?

 

[Агнесс]

Ну представьте себе молодого, горячего штормянина, у которого прямо из стойла увели невесту. Коварный похититель/соблазнитель - вот он, во всей красе и чёрных доспехах. Неужели юноша не может дать немного воли эмоциям?

Потому что молодому горячему штормянину даже в башку не может прийти, что есть в Вестеросе девушки, которые мечтают вовсе не о нём прекрасном  

А вообще риск лженаследников разве что прилюдная казнь может исключить.

Вообщем-то да, или демонстрация трупов людям, хорошо знающим эти трупы при жизни лично. Для этого, конечно, не нужно убивать методом "головой о стену".

 

[GreenFrost]

Если Джейн была бы рыжей негритянкой то в это уж точно не кто не поверил. Тем более в том случае все говорили "угу" потому что выбора особого не была, некоторые попросту притворялись и не кто толком не знал как выглядит Арья.

когда и кому надо самозванца признают истинным

В такой ситуации, много ли в вольных городах народа которые хотят посадить Блекфайрскую династию на ЖТ?(что собственно возвращает нас к вопросу, а если бы их в свое время всех вырезали).

мы ведь не уверенны что он Блэкфайр...к тому же не вырезали и не старались - те были живым доказательством силы Таргов

Дак их надели на пики сразу - и Тиреллы и вовсе забили на каких-то Таргов. Неужели лучше было давать им повод интриговать и доводить дело до начала войны?

Визериса и его мать, и позже - Дэйнерис никто не казнил - а Тирелл уже сдал армию, и никаких интриг не плетет - в чем разница? почему ради детей Рейгара он должен был действовать иначе?

С точностью до наоборот. Живые претенденты на престол ВСЕГДА повышают риск бунта их сторонников.

Живые СВОБОДНЫЕ - да. Заложники - нет.

Кстати на счет отказа Нэда участвовать в убийстве Дэни: Он ведь все верно тогда Роберту расписал - дотраки не могут и не хотят пересечь Узкое море, а Дрого загорелся идеей только после покушения. Так в чем он тогда был не прав?

 

[Киприана]

Было высказано, что убийство претендентов на трон является безусловно необходимым шагом новой власти. Никто даже не пытался объяснить почему, видимо считая это самоочевидным. Наверно просто потому, чтобы не было. Возник резонный вопрос, кого можно считать этим самым претендентом, т.е надо очертить круг лиц подлежащих уничтожению.

В случае с мятежом, целью которого является замена правящей династии новой, ответ очевиден - членов предыдущей правящей династии. Всех, чьи права на трон выше прав на трон нового короля.

 

[Агнесс]

При шатком и слабом троне всегда найдётся претендент на его захват, есть у этого претендента на это формальные основания для этого или нет, истинный ли он наследник или ложный, или, вообще, не имеющий никаких прав, но чувствующий за собой силу. Для сильного трона, даже наличие живых и более легитимных наследников, угроз не представляло бы.

В ваших словах есть разумное зерно.
Однако королевская династия в первом поколении, пришедшая к власти путем мятежа, не имеющая в своем арсенале ни волшебных драконов, ни какой-то сакральной родовитости (условно говоря, не потомки богини Солнца Аматэрасу) - находится в шатком и слабом положении по определению И такой династи нужно позаботиться о физической ликвидации всех претендентов, имеющих бОльшие права на престол. Или использовать таких претендентов для династических браков, тоже кстати вариант.

Может, я как-то неправильно рассуждаю, но я бы на месте Баратеонов ликвидировала Визериса "подчеркнуто-естественной смертью", а малютку Дейнерис привезла в КГ и воспитывала бы как будущую жену крон-принца

 

[KRV]

Это как, у сильного государства в принципе нету претендентов?

Даже если претенденты есть, шансов у них мало. И наоборот, для слабого государства, даже если законных претендентов нет, то они обязательно появятся.

То есть претенденты из принципа не стали бы не чего делать ибо трон такой сильный?

Из принципа "не убейся".

Извините, но я не могу понять вашу логическую цепочку, от того, что Таргов вырезали бы то государство стало бы слабее что ли, причем тут все это?

Что же тут непонятного? Я не обсуждаю здесь вопрос, усиливает или ослабляет государство физическое уничтожение детей Таргов, это тема отдельная. Я говорю о другом. Сильному трону никакие Тарги не страшны, а слабому страшен любой.
Это значит, что сильный государь может себе позволить быть милосердным и оставить в живых претендентов на престол, а слабый для сохранения трона вынужден заниматься государственным террором. То есть таковые действия, есть фактическое признание слабости королевства.
Убийство детей Элии - признание слабости нового государства, страха перед будущим, а на слабое государство всегда найдутся охотники. Роберт должен был создать новую и сильную страну, разрешить реальные и потенциальные конфликты между королевствами, объединить их общими интересами, установить сильную королевскую власть. Он этого не сделал, для этого были как субъективные (это требует труда, мудрости, желания и решительности) так и объективные причины (вообще 7К слабое государственное образование, удерживаемое поначалу внесистемной силой драконов, а после их вымирания, всё более и более раздираемое на части). 

Всех, чьи права на трон выше прав на трон нового короля.

А так же и тех, кто считает (или может считать), что их права на трон выше прав короля

 

[Bardeal]

Кстати, дети от брака Роберта с дочкой Рэйегара, были бы выше, в очереди наследования Таргариенам, чем Визерис и Дени. Так что мятежников такой брак вполне мог бы и устроить. Но не Тайвина, потому что тогда его собственной дочери стать королевой не светило бы.

Не были бы, Визерис при любом раскладе был бы выше детей Рейнис. Да и вообще перспективы женить бы Роберта на Серсеии были еще мутные ибо Лианна вполне еще была жива, разве только он не сговорился заранее с Аренном.

 

[Reinhardt]

Что же тут непонятного? Я не обсуждаю здесь вопрос, усиливает или ослабляет государство физическое уничтожение детей Таргов, это тема отдельная. Я говорю о другом. Сильному трону никакие Тарги не страшны, а слабому страшен любой.

После смены династии любой трон считается слабым.

 

[Киприана]

Не были бы, Визерис при любом раскладе был бы выше детей Рейнис.

Ничего подобного. В Вестеросе (кроме, частично, Севера) дочь наследует вперёд дяди. У Таргариенов не было традиции отдавать реальную власть женщинам, да, но они это компенсировали инцестными браками.

 

[Dragonknight]

У Таргариенов не было традиции отдавать реальную власть женщинам,

Рейенира пыталась оспорить эту традицию, как старшая дочь и фаворит отца. Но слишком многие ее не поддержали, хотя и два года шла гражданская война и как самопровозглашенная королева 7К - она в историю династии попала.

 

[Киприана]

А так же и тех, кто считает (или может считать), что их права на трон выше прав короля

А это уже Ваше мнение, не моё.

 

[Bardeal]

Ничего подобного. В Вестеросе (кроме, частично, Севера) дочь наследует вперёд дяди. У Таргариенов не было традиции отдавать реальную власть женщинам, да, но они это компенсировали инцестными браками.

Об этом разве где то сказано, в любом случае притязания Визериса на трон остаются очень сильными.

 

[KRV]

А это уже Ваше мнение, не моё.

Конечно. Но оно вполне логично следует из необходимости уничтожения реальных претендентов.

После смены династии любой трон считается слабым.

Однако королевская династия в первом поколении, пришедшая к власти путем мятежа, не имеющая в своем арсенале ни волшебных драконов, ни какой-то сакральной родовитости (условно говоря, не потомки богини Солнца Аматэрасу) - находится в шатком и слабом положении по определению

Не всегда. Возможна ещё ситуация, когда предыдущая династия исчерпала себя, и всё общество (или же существенная его часть) видит необходимость перемен. Если новая династия обеспечивает эти изменения, она будет иметь поддержку и будет сильной.

 

[Агнесс]

Убийство детей Элии - признание слабости нового государства, страха перед будущим, а на слабое государство всегда найдутся охотники. Роберт должен был создать новую и сильную страну, разрешить реальные и потенциальные конфликты между королевствами, объединить их общими интересами, установить сильную королевскую власть. Он этого не сделал, для этого были как субъективные (это требует труда, мудрости, желания и решительности) так и объективные причины (вообще 7К слабое государственное образование, удерживаемое поначалу внесистемной силой драконов, а после их вымирания, всё более и более раздираемое на части).

В целом я с вами соглашусь. Лже-претенденты и реальные альтернативные претенденты возникают не на пустом месте Если бы Роберт Баратеон планомерно и разумно разруливал конфликты, объединял Вестерос общими интересами, то расклад бы бы принципиально другой.
Однако ведь в чем дело. Думая о благе государства и материка в целом, думая о процветании государства в долгострочной перспективе, королю априори пришлось бы идти на непопулярные меры (7К - слабое государственное образование). Как много представителей правящего класса способны разделить его взгляды, оказаться от своих выгод здесь и сейчас ради "общего блага" в будущем?
Иными словами, мятежи неизбежны, не зависимо от целей и усилий королевской власти. Поэтому живые наследники свергнутой династии опасны всегда.

 

[Агнесс]

Не всегда. Возможна ещё ситуация, когда предыдущая династия исчерпала себя, и всё общество (или же существенная его часть) видит необходимость перемен. Если новая династия обеспечивает эти изменения, она будет иметь поддержку и будет сильной.

Тоже в целом соглашусь, возможна и такая ситуация.
Однако почему-то всегда находятся местные идиоты, которые думают "а мы чем хуже, а почему не мы на троне?" И если у вас нет серьезного военного преимущества (типа драконы) или серьезного сакрального преимущества (типа общепризнанное божественное происхождение), эти идиоты обязательно будут планировать мятеж, собирая под своим крылом ваших противников, в том числе и наследников свергнутой династии.

 

[KRV]

(7К - слабое государственное образование).

Так я об этом и талдычу. Корень зла именно в этом. И единственное, что если и может спасти трон - так это созидание нового государства, единого, выгодного и поддерживаемого если не всеми, то уж явным большинством. Этого не было сделано, а в этом случае, такое государство и так будет обречено, даже если никаких детей Таргариенов не было бы в природе.

 

[Листик сирени]

Так я об этом и талдычу. Корень зла именно в этом. И единственное, что если и может спасти трон - так это созидание нового государства, единого, выгодного и поддерживаемого если не всеми, то уж явным большинством. Этого не было сделано, а в этом случае, такое государство и так будет обречено, даже если никаких детей Таргариенов не было бы в природе.

Это, конечно, прекрасно: созидание, счастье-радость - но блин, как это относится к Роберту, королю-узурпатору, только-только взошедшему на трон, который под ним явственно шатается? Ему совсем не нужен законный наследник старой, любимой народом династии, а созиданием заниматься ещё только предстоит.

 

[Bardeal]

И единственное, что если и может спасти трон - так это созидание нового государства, единого, выгодного и поддерживаемого если не всеми, то уж явным большинством.

Это же коммунизм утопия какая та, такое по определению не может быть у государства занятого переворотом.