Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Киприана]

Конечно. Но оно вполне логично следует из необходимости уничтожения реальных претендентов.

Ваше количество "реальных претендентов" распространяется чуть ли не на всё человечество, выделенное же, по озвученным мною критериям, намного более ограниченно. Так что нет - одно из другого не следует.

 

[KRV]

Это, конечно, прекрасно: созидание, счастье-радость - но блин, как это относится к Роберту, королю-узурпатору, только-только взошедшему на трон, который под ним явственно шатается?

В том то и проблема, что никак. Как оказалось, за 15 лет ничего такого, что могло бы упрочить новую династию, не было сделано.

Ему совсем не нужен законный наследник старой, любимой народом династии, а созиданием заниматься ещё только предстоит.

Если смещённая династия действительно была столь любима "народом", то как же удалось её сместить? А если это просто случайное стечение обстоятельств, то и никаких шансов у новой династии на успешное правления не будет.

 

[KRV]

Это же утопия какая та, такое по определению не может быть у государства занятого переворотом.

По какому определению? Давайте определение, будем обсуждать.

Ваше количество "реальных претендентов" распространяется чуть ли не на всё человечество, выделенное же, по озвученным мною критериям, намного более ограниченно. Так что нет - одно из другого не следует.

Естественно. Именно об этом я и говорю. Кого должна уничтожать правящая династия по такой логике - всех, кто реально может и хочет претендовать на престол. Зачем убивать тех, кто ничем не угрожает, допустим этот некто и имеет право наследования? Вроде незачем. А тех кто представляет реальную опасность уничтожить нужно, утверждают оппоненты. Вот все наследники Таргов представляют опасность, значит их и нужно уничтожить. А я добавляю, что не менее реальную опасность представляют и многие другие, тогда почему нужно уничтожить только Таргов, а тех других, не менее опасных, нужно пощадить?

 

[Агнесс]

И единственное, что если и может спасти трон - так это созидание нового государства, единого, выгодного и поддерживаемого если не всеми, то уж явным большинством. Этого не было сделано

Вы же понимаете, что нельзя создать такое государство, оно может только создасться с течением столетий. Таргариены объединили Вестерос насильно и преждевременно.
Хотя у нас фэнтази, автор местами накуролесил так, что теперь понять возможное и логичное течение вещей сложно
Королевства находятся на разных исторических этапах развития, разделены естественными преградами в виде болот и горных хребтов, а в то же время - все говорят на едином языке, имеют единую систему денежного обращения, единую систему мер и весов, и даже примерно равные цены на товары. Как это может быть, спрашивается?

 

[Bardeal]

По какому определению? Давайте определение, будем обсуждать.

Какое определение?

А я добавляю, что не менее реальную опасность представляют и многие другие, тогда почему нужно уничтожить только Таргов, а тех других, не менее опасных, нужно пощадить?

Какие другие, вы можете назвать этих людей которые так же опасны для трона как и Тарги?

 

[Агнесс]

Зачем убивать тех, кто ничем не угрожает, допустим этот некто и имеет право наследования? Вроде незачем. А тех кто представляет реальную опасность уничтожить нужно, утверждают оппоненты.

Потому что этих наследников неизбежно будут использовать против вас Потому что эти наследники будут весомым преимуществом ваших врагов.

 

[KRV]

Вы же понимаете, что нельзя создать такое государство, оно может только создасться с течением столетий. Таргариены объединили Вестерос насильно и преждевременно.

Понимаю. Может и Роберт это понял в конце концов. Да, объективных причин для существования единого вестероса очень мало на той стадии общественного развития, что показано в книге. Значит или надо было, делать хоть что-то в направлении централизации власти, лишать привилегий грандлордов и забирать их под королевский контроль, либо восстановить статус кво и просто распустить королевства.
Только вроде бы дети Таргов здесь ни при чём.

Как это может быть, спрашивается?

Да никак.

 

[Агнесс]

надо было, делать хоть что-то в направлении централизации власти, лишать привилегий грандлордов и забирать их под королевский контроль

Только вроде бы дети Таргов здесь ни при чём.

При таком раскладе более чем при чём Централизация государственной власти, лишающая грандлордов привелегий, по определению сопровождается мятежами и заговорами знати. И эта знать всегда вытаскивает на свет божий альтернативных претендентов на престол.

либо восстановить статус кво и просто распустить королевства.

У воды и не напиться? Кто же на такое способен?

 

[KRV]

Какое определение?

, такое по определению не может быть

Какие другие, вы можете назвать этих людей которые так же опасны для трона как и Тарги?

Как выяснилось, гораздо большую опасность для трона представляли те же Тиреллы под началом Ренли

Потому что этих наследников неизбежно будут использовать против вас Потому что эти наследники будут весомым преимуществом ваших врагов.

Будут. Но использовать их будут какие-то же другие, заинтересованные силы. Значит они во-первых, существуют, во-вторых, надеятся на выигрыш. Значит есть объективные причины для либо реставрации, либо для создания новой династии. А кого они выберут в качестве своего флага? Как вы сами уже писали, таковые всегда найдутся.

 

[Bardeal]

Как выяснилось, гораздо большую опасность для трона представляли те же Тиреллы под началом Ренли

В чем опасность, та же самая династия вообще та, пускай хоть и в обход старшего брата. И опять же 15 лет назад Ренли не какой опасности не представлял в той ситуации, еще варианты.

 

[KRV]

При таком раскладе более чем при чем Централизация государственной власти, лишающая грандлордов привелегий, по определению сопровождается мятежами и заговорами знати. И эта знать всегда вытаскивает на свет божий альтернативных претендентов на престол.

Ага. И ведь вытащит. Даже если никаких Таргариенов в природе не будет существовать. Уважаемая Агнесс, я так посмотрю у нас с вами по данному вопросу практически согласие. Мы считаем, что в представленном виде государство "Единая вестеросия" маложизнеспособно. Вопрос об уничтожении наследников Таргариенов приобретает при этом столь малую значимость и имеет столь же мало смысла.

У воды и не напиться? Кто же на такое способен?

Роберт точно не способен. Он пришёл к власти волею судеб, без какой-либо позитивной программы, даже не понимания глубины проблем, стоящих перед государством. Справиться со страной он оказался не в состоянии, да и особых претензий к нему в этом отношении нет. Даже будь он сверхспособным королём, трудно представить чтобы ему что-то удалось. Расплавить ЖТ в этой ситуации было бы, на мой взгляд, наиболее правильным решением, но сил и разумения на это у короля не нашлось.

 

[KRV]

В чем опасность, та же самая династия вообще та, пускай хоть и в обход старшего брата. И опять же 15 лет назад Ренли не какой опасности не представлял в той ситуации, еще варианты.

Не очень понял, т.е. Ренли уже как-бы не мятежник, а представитель династии? Интересно это от вас слышать.
Да 15 лет назад Ренли под стол пешком бегал, как, впрочем, и дети Таргариенов. Они также не представляли никакой опасности.

 

[GreenFrost]

Я конечно отклоняюсь от темы но все же: А с чего образовалось устойчивое мнение, что Эйриса и всех Таргариенов шли свергать? Судя по тому же Нэду так не было никаких заранее определенных решений в отношении Эйриса и прочих, во всяком случае, убивать его не собирались.
Мятеж того же Боленбрука не имел цели свержения Ричарда - нужно было только вернуть наследство, которое король присвоил. Хотя конечно для Ричарда это плохо кончилось. Ну или Иоанн Безземельный же был побежден баронами но не убит же.

 

[Агнесс]

Уважаемая Агнесс, я так посмотрю у нас с вами по данному вопросу практически согласие. Мы считаем, что в представленном виде государство "Единая вестеросия" маложизнеспособно.

То мы, а то Аррен с Ланнистером И понять их логику вполне можно. Сформировались определенные представления, ставшие традицией. 300 лет у Вестероса была единая власть (пусть формально), если не они, так кто-нибудь другой попытается сесть на трон.

Вопрос об уничтожении наследников Таргариенов приобретает при этом столь малую значимость и имеет столь же мало смысла.

Тут я останусь при своем мнении Свергаешь династию и захватываешь трон - ликвидируй прямых наследников или вступай с ними в брак.
Когда вытаскивают второсортных наследников "седьмая вода не киселе", это несколько иное, чем молодой, бодрый и здоровый сын законного короля.

 

[GreenFrost]

В чем опасность, та же самая династия вообще та, пускай хоть и в обход старшего брата

ну так и Станис для "детей Роберта" - та же династия, не ужели он не опасен? 

Тут я останусь при своем мнении Свергаешь династию и захватываешь трон - ликвидируй прямых наследников или вступай с ними в брак.

а можно еще кастрировать мужчин-наследников, и желающих его поддержать поубавится, процентов на 90 если не больше.

 

[Bardeal]

Не очень понял, т.е. Ренли уже как-бы не мятежник, а представитель династии? Интересно это от вас слышать.

Мятежник конечно, но смены династии при его воцарении не произойдет, что уже лучше чем реставрация старой. И все же восстания Ренли это во многом вина Роберта ибо не уследил о возможной измене.

Они также не представляли никакой опасности.

Представляли, их могли использовать в отличии от Ренли, в этом вся суть.

 

[KRV]

но смены династии при его воцарении не произойдет, что уже лучше чем реставрация старой.

Чем лучше и кому?

И все же восстания Ренли это во многом вина Роберта ибо не уследил о возможной измене.

А как стала возможной измена? Зачем это Тиреллам поддерживать Ренли?

Представляли, их могли использовать в отличии от Ренли, в этом вся суть.

Т.е Ренли, решивший поиграть в престолы, никакой опасности не представляет для трона? А все остальные игроки в престолы, они также не угроза?

 

[Bardeal]

Чем лучше и кому?

Всем лучше.

А как стала возможной измена? Зачем это Тиреллам поддерживать Ренли?

Что значит как, захотелось и все, в свое время Роберт сделал подарок брату и вот результат.

Т.е Ренли, решивший поиграть в престолы, никакой опасности не представляет для трона?

Я говорю о Ренли 15летней давности, который без войск и земель.

Вы так и не ответили, кто еще представлял угрозу трону помимо Ренли, причем лет 15 назад.

 

[KRV]

Всем лучше.

Кому всем? Станнису лучше?

Что значит как, захотелось и все, в свое время Роберт сделал подарок брату и вот результат.

Одного желания мало, мало ли кто чего желает. Почему Тиреллы поддержали Ренли?

Я говорю о Ренли 15летней давности, который без войск и земель.

Так и Таргариены 15-летней давности все как один без войск и земель, чем они опаснее любого другого.

Вы так и не ответили, кто еще представлял угрозу трону помимо Ренли, причем лет 15 назад.

А вот 15 лет назад на волне победы прямой угрозы трону не было ни от кого. А потенциальную угрозу представляли, как минимум, все, кто воевал на стороне Таргариенов.

 

[Bardeal]

Одного желания мало, мало ли кто чего желает. Почему Тиреллы поддержали Ренли?

Почему мало, сила есть, амбиции есть, мотивация вдохновленная предыдущем восстанием есть. Тиреллы те еще проститутки, ну захотел Мейс власти, чем не повод.

Так и Таргариены 15-летней давности все как один без войск и земель, чем они опаснее любого другого.

У них есть неоспоримые права, выше чем у нынешней династии, этого уже достаточно.
Про Дени я даже не говорю, даже если исходить из вашего постулата, "сильному государству претендент не почем" то как это может повлиять на ее решения о вторжении?

А вот 15 лет назад на волне победы прямой угрозы трону не было ни от кого. А потенциальную угрозу представляли, как минимум, все, кто воевал на стороне Таргариенов.

Кто все? Какую опасность они представляли без Таргов?