Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[леди Амби-Ходор]

Или тот факт, что драконы зло это абстрактная идея. Вот когда я напишу - долой абстракцию что

Не всякое мнение суть абстрактная идея.
Что до драконов, то они не большее и не меньшее зло, чем всякая сила, способная к разрушению

 

[Skinny guy]

Мало того, первый даже лучше второго и третьего так как он не ради материальной выгоды делал.

И поэтому он идиот чудак. Чисто по фану уничтожал ресурсы

Примеры скажем, так себе...

 

[Нимврод]

Так ни для кого нет разницы.

Есть. Если человек убивает другого за то, что тот ему денег должен - это одно, а если в порядке самообороны - то другое. Не?

Ну как бы я оцениваю не поступок Таргов, а поступок других героев. Понимаете, это вам надо доказывать что там кому-то можно там восстания поднимать. Потому что они там плохо себя почувствовали из-за Таргов. Вот это оправдано. Плохо они себя чувствуют. Давайте их пожалеем.

А что, поднимать восстания это ненормально? В истории их много раз поднимали по несравненно более мелким поводам.

 

[леди Амби-Ходор]

Понимаете, это вам надо доказывать что там кому-то можно там восстания поднимать.

Это аксиома.
Право на восстание (лат. jus resistendi), также известно как право на сопротивление угнетению, право на революцию — в политической философии, право граждан любыми средствами, вплоть до вооруженной борьбы, защищать свои права и свободы от узурпаторов. Относится к естественным правам, то есть не требует подтверждения нормами позитивного права[1].

 

[король Ходор]

А что, поднимать восстания это ненормально? В истории их много раз поднимали по несравненно более мелким поводам.

И как это не пришло в голову Мартину? Восстание Баратеона надо было поднять чисто потому, что у Джона, Неда и Роберта зачесались левые пятки, вот был бы поворот.) Деконструкция восстаний!)))

 

[Нимврод]

Восстание Баратеона надо было поднять чисто потому, что у Джона, Неда и Роберта зачесались левые пятки, вот был бы поворот.

Не, это уже перебор.

 

[petriv]

А как бы вы ответили на этот вопрос?

Понимаете, мне это не надо. У меня всё просто. Мотивация ничто, поступки всё. Я об этом написал. Это вас беспокоит мотивация. Вот разбирайтесь.

прочем, я же знаю, что вся эта демагогия у вас разведена сугубо для оправдания любимок.

Демагогия это попытка перенести вину с мятежников на Эйриса. Это образцовая демагогия. Смысл демагогии в том чтобы исказить происходящее и пропихнуть собственный нарратив.

Лорды, восставшие против Эйриса (за вычетом Хостера Талли разве что) банально хотели, чтобы их не убили.

Ну так уехали бы в Эссос. Пошли бы в лес. Да что угодно. Вы так пишите, что они не хотели чтобы их не убили, но сколько раз тот же Роберт был на грани смерти? Разве так ведет себя человек, который хочет чтобы его не убили?
Вот Роберт полез в сечу, где его прибить могли раз десять.

Это первое. А второе, вот сколько людей погибло, чтобы двоих людей не убили. Вот вы считаете что можно собственную шкуру защищать ценной тысячей жизней. Скольких убил тот же Роберт? Вот его жизнь ценнее их всех, верно? Вот это и есть та самая демагогия. Бедненький Роберт. Пожалейте его за то что он поубивал кучу людей. Ведь людей не жалко - только Роберта.

Потому, что Станнис Ренли не сделал ничего плохого и убивать до последнего не хотел, пока тот не показал, что недоговороспособен?

И Станнис приперся к Ренли чтобы не убить его, а для других целей. Но я не про это. А про то что мятеж Ренли полностью подходит под этот аргумент - защищал свою драгоценную шкурку. Тем не менее Ренли отчего-то вот поклонники Станниса клеймят.

Потому что это эталонный пример мятежа по ничтожному поводу

Ну конечно же. Всё так и есть. Ничтожный повод. А вот у Роберта с Недом был очень важный повод.

сли стоять на позициях поехавшего легизма в духе "любой мятеж плох"

Ну нет. Мятеж это хорошо. Мы это выяснили. Оттого Красная свадьба или восстание Бейлона это хорошие поступки. А те кто против просто на позициях поехавшего легизма.

 

[petriv]

Нимврод , дело в том, что наша история изначально основана на той самой логической ошибке. Все дальнейшие ошибки следствие первоначальной ошибки. Чтобы понять ошибочность дальнейших действий нужно вернуться к началу.

 

[король Ходор]

"ууу таргов обидели".

Это потому что Роберт восстал и Эйриса убили. А вот если бы Эйрис сам помер, а Рейгар, допустим, просто утонул бы внезапно, и Таргариены рухнули как-то сами собой, а Роберта избрали бы - была бы красота. Но Петрив и тогда бы возмутился чем-нибудь.)))

 

[Нимврод]

Понимаете, мне это не надо. У меня всё просто. Мотивация ничто, поступки всё. Я об этом написал. Это вас беспокоит мотивация. Вот разбирайтесь.

Ну вот жарить людей заживо, а потом требовать от других людей, чтобы они явились к тебе за жарки - это хороший поступок? Умный поступок?

Ну так уехали бы в Эссос.

Во-первых, их бы и там могли достать - см. покушения на Дэйнерис. А во-вторых - что, если тебя хотят ни за что ни про что убить, надо покорно бежать, оставляя желающему тебя убить имущество, банковскую карточку и ключ от сейфа, где деньги лежат?

А второе, вот сколько людей погибло, чтобы двоих людей не убили.

Надо думать, если бы лорды не восстали, Эйрис бы никого не убил. Он ведь в Сумеречном Доле (капитулировавшем без сопротивления) никого (включая женщин и детей) не убивал, правда? Кстати, гибель тысяч людей исключительно для того, чтобы Эйгон Завоеватель мог себе склепать пафосный БДСМ-трон из мечей, вас не смущает, я правильно понял? При том, что у Эйгона не было даже Эйрисовой отмазки на тему "я законный король" - покоренные им народы его подданными не были, в отличии от восставших против Эйриса лордов. Ах да, это же были правильные, справедливые убийства. Потому что когда Таргариены убивают - это хорошо, а когда Таргариенов убивают - это плохо. Кстати, а в распре Мейгора и Эйгона Некоронованного у вас кто правильный, справедливый убийца ( = более труЪ-Таргариен) - первый или второй?

И Станнис приперся к Ренли чтобы не убить его, а для других целей.

Станнис предложил Ренли ОЧЕНЬ выгодные условия, при которых тот оставался жив.

Ну конечно же. Всё так и есть. Ничтожный повод. А вот у Роберта с Недом был очень важный повод.

Защита своей жизни - маловажный повод? Ну ОК, прогуляйтесь в трущобы с бумажником и не защищайтесь, когда на вас нападут. Но что-то мне подсказывает, что вы от подобного эксперимента благоразумно воздержитесь, предпочтя заниматься демагогией в тырнетах. Я ведь угадал, да?

 

[Нимврод]

Чтобы понять ошибочность дальнейших действий нужно вернуться к началу.

ОК, вернемся к началу, то есть к вашей главной любимке. Вы тут доказываете, что "законную" власть нельзя свергать, даже когда она чикатильская. ОК, а как вы так тогда относитесь к восстанию рабов в Заливе? Они же свергают "законную" чикатильскую власть Господ. Или Эйрис это правильный чикатила, потому что у него в жилах течет священная кровь валирийских уберменшей, а у Господ - гнилая водичка гискарских унтерменшей?

 

[король Ходор]

ОК, а как вы так тогда относитесь к восстанию рабов в Заливе?

А там как бы и не восстание, а внешняя агрессия в лице Дейнерис. Вот если бы рабы сами восстали, без пинка извне, можно было бы сравнить с восстанием Роберта.

 

[Нимврод]

А там как бы и не восстание, а внешняя агрессия в лице Дейнерис. Вот если бы рабы сами восстали, без пинка извне, можно было бы сравнить с восстанием Роберта.

В Астапоре продолжалось уже без участия Дээйнерис, да и другие города были захвачены не без участия местных инсургентов.

 

[Алексаннндр]

Это аксиома.
Право на восстание (лат. jus resistendi), также известно как право на сопротивление угнетению, право на революцию — в политической философии, право граждан любыми средствами, вплоть до вооруженной борьбы, защищать свои права и свободы от узурпаторов. Относится к естественным правам, то есть не требует подтверждения нормами позитивного права[1].

Ну всё-таки это с определённого времени и то не во всех странах признаётся наверняка...
В том обществе это был бунт, как бы не законный, но вполне рукопожатный.
Это английские порядки и традиции, там у них война с королём- традиционное историческое времяпрепровождение до восемнадцатого века включительно.

 

[леди Амби-Ходор]

Но Петрив и тогда бы возмутился чем-нибудь.)))

Петрив , вопреки собственным декларациям, сражается не за, а против. Не за Таргaриенов, а против Мартина.Чем ему бедняга досадил, не знаю

 

[farmer111]

Это аксиома.

Это не аксиома, а демагогия.

Мы знаем из истории откуда растут ноги у права на восстание.
Не желание аристоркратии ограничивать свои права и желание этой самой аристократии управлять королем в своих собственных интересах.
При том, что эта самая аристократия отлично угнетала всех, кто стоял ниже в феодальной системе.
Все эти восстания это дележ денег между фракциями правящего класса.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 , а вы за то, чтоб денежки достались Таргам или Баратеонам?

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор , я за то, чтобы аристократы выясняли свои отношения без привлечения простых людей. Чтобы простая трактирщица не отвечала перед лордом за поступки совершенные другим аристократом. Чтобы простые люди воспринимались не как игрушки. И все в таком духе.

Долой привелегии крови! )))

Ну и разумеется, я за то, чтобы дележ денег между аристократами не списывали на какие-то благие намерения.

 

[Нимврод]

Это не аксиома, а демагогия.
Мы знаем из истории откуда растут ноги у права...

Позднее концепция права на восстание была развита уже не-аристократическими кругами, когда бюргерство вышло на сцену.

 

[Смотрит Раздел]

Станнис предложил Ренли ОЧЕНЬ выгодные условия, при которых тот оставался жив.

Станнис задумал вилку, где при любом ходе Ренли армии Ренли и Станниса становятся Станниса.
только оба хода вилки исходят из странного предположения, что армия, идущая за Ренли, вообще может стать Станниса, тогда как известно что войска Тиреллов участвуют на условии представительства в королевской семье.