Lauren
Знаменосец
Это вы обо мне? Не ожидала такого комплимента от вас.О-да, титанический бой фанатизма и аргументированный, который показал что Сансо существует и в нашем мире.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЭто вы обо мне? Не ожидала такого комплимента от вас.О-да, титанический бой фанатизма и аргументированный, который показал что Сансо существует и в нашем мире.
Да что вы! Ваш фанатизм выше всяких похвал.Это вы обо мне? Не ожидала такого комплимента от вас.
Не думаю, что они кончатсяОна положила начало новой, весьма прелестной традиции Долины - травить Арренов. Есть, правда, сомнения, что традиция просуществует долго, потому что Аррены собираются закончиться![]()
Уместней будут рассуждения о термине "фармакон", обозначающий и яд, и лекарство. В зависимости от дозы.Но если делить продукты питания на витамины и яды, то возникнет вопрос: "Почему мы ещё живы?".
Вроде объяснил, что зяблоубийство не обязательно будет отравлением?Именно так, последняя глава. Реакция Сансы на данное заявление неизвестна, а описываемые действия произошли до вышеупомянутого разговора.
Определение вашего понимания термина "ненависть" не дано, описание через примеры некорректно. Но мне не впервой встречаться с этой аргументацией "это точно не ненависть, Санса на такое неспособна по своей природе".Я бы не стала использовать столь сильное слово "ненавидит" при описании чувств Сансы к Зяблику, это не соответствует сути. Что есть ненависть? Ненависть - это чувство Робба по отношению к Ланнистерам при известии, что его отца больше нет в живых. Ненависть - вот что почувствовал Роберт к Рейегару, после того, как узнал, что последний якобы сделал с Лианной. Ненависть - вот вполне точное описание чувств Гарпий к Дени. А вот отношение Сансы к своему младшему родственнику не стоит аттестовать как "ненависть". Иногда это нетерпение, иногда раздражение, но уж точно не ненависть.
Описание характера Роберта принципиальных возражений не вызывает, выделенное замечание настолько неопределённо, что его трудно комментировать. Санса вообще не склонна совершать поступки, основанные на самостоятельном принятии решений.Если взглянуть на ситуацию со стороны, то кто такой Роберт Аррен? Капризное вечноболезненное дитя, которое может вести себя так, как ему заблагорассудится, ввиду своего положения и отсутствия крепкой руки матери. Ну, собственное, он и ведёт себя согласно своим привычкам и состоянию здоровья, под что Санса старается более-менее подстраиваться. А её мысль про шлепки и затрещины так и остаётся мыслью, не будучи при этом претворённой в жизнь.
Я вижу это бездушие вполне отчётливо и впечатление сложилось тоже твёрдое - папапетир свой поцелуй получит, далее Санса будет выполнять все его поручения."Фактически соглашается" - не совсем верное определение, на мой взгляд. Автор просто-напросто не даёт нам увидеть её дальнейшую реакцию, поскольку этими словами Петира он заканчивает главу. И не сложилось у меня впечатления, что Санса радостно покивает головкой, скажет: "Да-да, Папапетир, давай уже умрём его поскорее", а потом сама подойдёт к Бейлишу и сольётся с ним в сладком поцелуе. Я не вижу Сансу настолько бездушным и чёрствым человеком, чтобы она могла легко и просто принять известие о скорой кончине Роберта.
С чего бы это ей приходить в ужас, были прецеденты?У нас есть некоторое количество вариантов развития событий - Санса может прийти в ужас от того, что ждёт Роберта, а может и не прийти, или же она может начать выведывать у Бейлиша его дальнейшие планы.
Всё проще - адептки проговариваются, когда отчаянно защищают надчеловеческую сущность Сансы.Наверное, Вы скоропостижно заделались адептом, раз знаете столь глубоко сокрытые подробности.
Есть у вас такая возможность. Не понял сути аргумента,Из чего вовсе не следует делать вывод, что я прочно ассоциирую себя с этим литературным персонажем. Вот Вы столь же уверенно описываете отношение Сансы к Роберту, наверняка достаточно внимательно изучив внутренний мир Сансы, чтобы делать подобные заявления. Но я же не задаю Вам вопросов, какие могла бы задать Сансе, будь у меня такая возможность.
Могу я спросить о причинах грусти? Надеюсь, она не связана с методом и временем убийства.Позвольте, я ратую за то, что она - Аррен, и что за некоторое время, проведённое в Орлином Гнездо, она неплохо усвоила как можно применять Лунную Дверь, предусмотрительно передав эти полезные знания своему феноменальному отпрыску. Но если требуется письменное признание, что смертельное отравление такого достойного человека как Джон Аррен - это плохо, то я охотно и с долей светлой грусти признаю - да, это плохо.
Очень надеюсь, это неПапочка Петир для Алейны велик и никогда не ошибается, в отличие от некоего Эддарда Старка.
Эволюционирует Санса настолько медленно, насколько это позволяет физиология и жестокий мир. Главная цель её жизни - найти того, кто будет о ней заботиться, принимать за неё решения и позволит оставаться прекрасной, беззаботной, доброй птичкой.Очень надеюсь, это несовсемтакИ что Алейна эволюционирует, возьмет лучшее от обоих папаш, переиграет Петира и каким-то образом спасет Зябла.
Увы, не мне.Реакция Сансы вполне очевидна
Вот поэтому я и надеюсь, что она эволюционирует.Своего отца Неда она так и не поняла, что она может от него взять? Зачем ей играть против великого папыпетира или даже просто - в свою игру? И ради чего Сансе спасать Зябла, бесполезного и полудохлого? Для него смерть будет избавлением от мук, а Санса помолится за его душу. Может быть. Не за выздоровление и долгую жизнь этого поганца ей молиться?
Не совсем понял - почему именно.Вот поэтому я и надеюсь, что она эволюционирует.
А скорость этого непростого процесса исключительно на совести автора
Ну поплачет дней пять, потом успокоится и приспособится.Может случиться событие, которое прорвет плотину ее отстраненности. Не обязательно что-то сверхшокирующее, а просто в качестве последней капли.
*пожимает плечами* Можно предположить, что и Петир свою речь произносил в расчёте на чужие уши, непрерывно подмигивая Алейночке и демонстрируя пальцы, сложенные крестом. А на самом деле лорд Бейлиш планирует беречь лорда Долины и убить Сансу как слишком опасного свидетеля. Или что весь разговор о Гарри - Сансина галлюцинация или эротическая фантазия.Увы, не мне.
Определение моего понимания термина не было затребовано изначально, а имея достаточную живость фантазии вполне можно было постараться рассмотреть приведённые примеры и сравнить ситуации.Определение вашего понимания термина "ненависть" не дано, описание через примеры некорректно.
Ну да, я вижу, что настолько не впервой, что появилась привычка приписывать эту аргументацию всем подряд без исключения. Но.. Вот к Джоффри, нынешнему кумиру молодёжи, ненависть была - а почему бы и нет. А к Роберту - не было, "на том стою".. (с) Её отношение к нему далеко от этой чистой незамутнённой эмоции.Но мне не впервой встречаться с этой аргументацией "это точно не ненависть, Санса на такое неспособна по своей природе".![]()
Если, как Вы считаете, Санса не склонна совершать данный поступки сейчас, в данный момент, то это вовсе не значит, что она не будет способна совершить их в дальнейшем.Описание характера Роберта принципиальных возражений не вызывает, выделенное замечание настолько неопределённо, что его трудно комментировать. Санса вообще не склонна совершать поступки, основанные на самостоятельном принятии решений.
Прежде чем кому-то испытывать ненависть к литературному персонажу, хорошо бы представить себя на её месте. Интересно, кто-нибудь испытывает искренний и сладостный восторг при мысли, что некоторое количество ночей ему придётся проводить в постели с "энурезным эпилептиком"?Нежелание спать в одной постели с энурезным эпилептиком - достаточное основание для сансоненависти.
Разница восприятий, только и всего. Дело в том, что персонаж может нравиться или нет, просто потому что он нравится. Или нет.Я вижу это бездушие вполне отчётливо и впечатление сложилось тоже твёрдое
1. Донтос, которого идол нашего поколения Джоффри хотел взять и лишить жизни.С чего бы это ей приходить в ужас, были прецеденты? С какой целью Санса стала бы выведывать эти планы?
Всё проще - адептки проговариваются, когда отчаянно защищают надчеловеческую сущность Сансы.
Противоречие самому себе.Тайны сансанизма тщательно охраняют от непосвящённых
![]()
В свою очередь не поняла откуда же у меня появилась такая чудная возможность.Есть у вас такая возможность. Не понял сути аргумента,.
Можете.Могу я спросить о причинах грусти? Надеюсь, она не связана с методом и временем убийства.![]()
По той причине, что все перечисленные вами вопросы вообще возникают, и возникают не на пустом месте.Не совсем понял - почему именно.
Именно такНадежда как иррациональное чувство - единственный источник обоснований для выживания Зяблика.
Так я ж и не спорюАвтор вполне добросовестно создал живой образ и позволяет ему развиваться.
Это совершенно не то, о чем я говорю. Ну да ладно.Ну поплачет дней пять, потом успокоится и приспособится.
Постарался, рассмотрел, сравнил. Вероятно, живости фантазии мне не хватило.Определение моего понимания термина не было затребовано изначально, а имея достаточную живость фантазии вполне можно было постараться рассмотреть приведённые примеры и сравнить ситуации.
Оставляю опровержение этого утверждения для леди LaurenНу да, я вижу, что настолько не впервой, что появилась привычка приписывать эту аргументацию всем подряд без исключения. Но.. Вот к Джоффри, нынешнему кумиру молодёжи, ненависть была - а почему бы и нет.
Утверждения, основанные на вере опровергать бессмысленно. Стойте на этом прочнее.А к Роберту - не было, "на том стою".. (с)
Её отношение к нему далеко от этой чистой незамутнённой эмоции.
Сансе многое не приходит в её светлую голову из того, что потом случается.Стоит так же отметить, что мысли о том, чтобы скорая возможная смерть Зяблика настигла его как можно скорее, ей до сего момента даже не приходила в голову, так же как не были известны планы Мизинца по поводу прав наследования Долины Аррен. И нельзя однозначно говорить о её радостно-равнодушной реакции на это известие.
Прежде чем кому-то испытывать ненависть к литературному персонажу, хорошо бы представить себя на её месте. Интересно, кто-нибудь испытывает искренний и сладостный восторг при мысли, что некоторое количество ночей ему придётся проводить в постели с "энурезным эпилептиком"?
..на глазах у Сансы самым безобразным способом. Папапетир такого не предлагает. А раз уж догмат №3 гласит "Санса учится, мудреет и развивается", то случай с Донтосом должен привести к убеждению: спасать кого-то ненужного тебе от смерти - опасно для твоей карьеры.1. Донтос, которого идол нашего поколения Джоффри хотел взять и лишить жизни.
Брак с Гарри - общая цель, нет?2. Внезапно озаботившись дальнейшим будущим в отрыве от планов Мизинца, ведь общих целей у неё с Бейлишем нет. Так что я вовсе не исключаю возможности, что её рано или поздно может заинтересовать этот вопрос.
Отнюдь. Адептки именно проговариваются о тайнах сансанизма в ходе дискуссий. Человеческая, вполне человеческая черта.Противоречие самому себе.
Спросить? А что вам мешает в это сделать, кроме нежелания.В свою очередь не поняла откуда же у меня появилась такая чудная возможность.
Спасибо за уточнение своего отношения к Джону Аррену, до этого оно не было выражено с такой откровенной прямотой.Можете. Очень приятен Ваш интерес к этому вопросу. Чуть выше я аттестовала Д. Аррена "достойным человеком", из чего можно было сделать логический вывод, что он мне крайне симпатичен. А метод и время убийства меня печалят весьма, так что мне не очень ясны Ваши надежды на этот счёт.
Мне вот искренне интересно чем вызвана теплота в отношении к Зяблику (и ее требование от персонажей) со стороны читателей? Исключительно возрастом? Почему можно считать отвратительными и всячески желать смерти и всяких несчастий Петиру, скажем, или Джофри, который всего на пять (кажется) лет старше Зяблика или Сансе (в Дарри), которой в ИП 11, даже Арью (8 лет) можно не любить, но не отвратительного Зяблика. В каком возрасте, по-вашему герой переступает порог, когда читатель может с чистой совестью желать ему зла?Вот поэтому я и надеюсь, что она эволюционирует. А скорость этого непростого процесса исключительно на совести автораМожет случиться событие, которое прорвет плотину ее отстраненности. Не обязательно что-то сверхшокирующее, а просто в качестве последней капли. (в её отношении к Зяблику мне иногда мерещилась искренняя теплота
Как не из поступков? Он появляется впервые в ИП и в полной мере проявляет себя. Не надо сваливать все на воспитание, у него кроме странной матери был в наличии вполне адекватный отец, думаю что про Джона Аррена сказать что-то дурное у нас оснований нет - во всяком случае как воспитатель он вполне хорош. Его сын таков каков есть, и лучше он точно не станет. С первой сцены он не вызывает никаких теплых чувств, не только у читателя, но и у персонажей. Даже Кет он противен, в истории с Тирионом (которого я терпеть не могу) одно желание, чтоб отправился полетать Зяблик.основная причина по которой я расположена в малышу (хоть он не так и мал) -это то что он ну никак не виновен в той грязи, которую на него льют. джофри тоже трудный мальчик, но он принимал какие-то самостоятельные решения, Санса, Арья, Бран - их не жалко - ибо частично они сами творят свое будущее и мнение о себе. а Рикона и Забля жалко - ибо отношения к ним складываются не из поступков.
Зяблик может что-то щебетать, но он ничего не совершил. он говорит, то что в детскости считает правильным и чему его научили.Как не из поступков?
с чего бы это? у него на глаза прогрессирует психическое расстройство супруги, это сказывается на воспитании и жизненных принципах его ЕДИНСТВЕННОГО наследника и при этом он ничего не делает. я пропустила воспоминания зябла, где папа с ним играл? где папа его учит чему-то? в чем была его адекватность как отца?думаю что про Джона Аррена сказать что-то дурное у нас оснований нет - во всяком случае как воспитатель он вполне хорош.
Так обязательно продолжу. Не сомневаюсь, впрочем, что Ваша вера в ненависть Сансы к Роберту будет так же непоколебима.Утверждения, основанные на вере опровергать бессмысленно. Стойте на этом прочнее.
Я думаю, что имеет. И не кажется мне, что столь сильное чувство как ненависть может "замутить" раздражение или капризность. Некоторая толика раздражения по отношению к Роберту имела место. Но не "ненависть". Так можно договориться и до сожалений, что зря Санса его подушкой во сне не удушила за ненадобностью - ведь подобные случаи уже были описаны в данном произведении.Ненависть у Сансы вполне замутнена раздражением и собственной капризностью, если это обстоятельство имеет для вас принципиальное значение.
Это можно записать в плюс - вся в отца же.Сансе многое не приходит в её светлую голову из того, что потом случается.
Да, Вы дописывайте слова, пожалуйста, а то это может привести к явному непониманию, так же как отсутствие толкования термина приводит к уменьшению способности живо фантазировать.Похоже, мне следовало дописать к "Нежелание спать в одной постели с энурезным эпилептиком - достаточное основание для сансоненависти" слова "к Зяблику", дабы исключить возможность подобного толкования. Речь шла по прежнему о ненависти одного персонажа к другому.
Мне сложно представить, как это может подтверждать Ваш тезис, но по поводу мифической ненависти Сансы к родственнику я уже написала чуть выше.Но ваше стремление аппелировать к жизненному опыту собеседников подтверждает мой тезис - Зяблик вызывает у Сансы ненависть вполне заслуженно.
Если придерживаться мысли, что Санса просто не хотела избавить свой взор от ужасного зрелища, то стоит рассмотреть вариант, что она могла просто закрыть глаза, а потом продолжить жить себе спокойненько. Но факт налицо - Донтос спасён, а эго Его Величества Джоффри поглажено...на глазах у Сансы самым безобразным способом. Папапетир такого не предлагает.
Боюсь, что чёткую и определённую реакцию Сансы, равно как и её мысли по этому поводу, автор тоже приберёг для нас на потом.Брак с Гарри - общая цель, нет?![]()
Остаётся только восхититься теми, кто столь точно запоминает все ненароком проговоренные тайны, особенно принимая во внимание, что адептами они не являются, следовательно, это им это не нужно и не интересно.Отнюдь. Адептки именно проговариваются о тайнах сансанизма в ходе дискуссий. Человеческая, вполне человеческая черта.
Так отсутствие же лишней Сансы рядом. Если припомните, я печалилась, что не могу спросить что-то именно у неё.Спросить? А что вам мешает в это сделать, кроме нежелания.![]()
Не за что.Спасибо за уточнение своего отношения к Джону Аррену, до этого оно не было выражено с такой откровенной прямотой.
Требование?Мне вот искренне интересно чем вызвана теплота в отношении к Зяблику (и ее требование от персонажей) со стороны читателей? Исключительно возрастом?
А я желала им смертей и всяческих несчастий? О_о (поскольку форум у нас приличный) Я потрясенаПочему можно считать отвратительными и всячески желать смерти и всяких несчастий Петиру, скажем, или Джофри, который всего на пять (кажется) лет старше Зяблика или Сансе (в Дарри), которой в ИП 11, даже Арью (8 лет) можно не любить, но не отвратительного Зяблика.
Неожиданный, прямо скажу, вопросВ каком возрасте, по-вашему герой переступает порог, когда читатель может с чистой совестью желать ему зла?
Учёл ваше мнение, раз уж оно так убедительно обосновано.Я думаю, что имеет. И не кажется мне, что столь сильное чувство как ненависть может "замутить" раздражение или капризность. Некоторая толика раздражения по отношению к Роберту имела место. Но не "ненависть".
Так можно договориться и до сожалений, что зря Санса его подушкой во сне не удушила за ненадобностью - ведь подобные случаи уже были описаны в данном произведении.
Санса - копия матушки, не заставляйте меня интересоваться в третий раз списком общих черт характера у Сансы и Неда. В другой теме.Это можно записать в плюс - вся в отца же.
Как не расписывай предложения, собеседник при желании всегда может перейти к своим вольным трактовкам написанного.Да, Вы дописывайте слова, пожалуйста, а то это может привести к явному непониманию, так же как отсутствие толкования термина приводит к уменьшению способности живо фантазировать.
Леди Lauren успешно демонстрирует эту методику постом выше, избавив меня от долгих теоретических рассуждений.Мне сложно представить, как это может подтверждать Ваш тезис, но по поводу мифической ненависти Сансы к родственнику я уже написала чуть выше.
Желаете поговорить об этом в энный раз в другой теме?Если придерживаться мысли, что Санса просто не хотела избавить свой взор от ужасного зрелища, то стоит рассмотреть вариант, что она могла просто закрыть глаза, а потом продолжить жить себе спокойненько. Но факт налицо - Донтос спасён, а эго Его Величества Джоффри поглажено.
Мне информации достаточно.Боюсь, что чёткую и определённую реакцию Сансы, равно как и её мысли по этому поводу, автор тоже приберёг для нас на потом.
Узнаю знакомый алогизм.Остаётся только восхититься теми, кто столь точно запоминает все ненароком проговоренные тайны, особенно принимая во внимание, что адептами они не являются, следовательно, это им это не нужно и не интересно.