Мир Родители и дети в Вестеросе

[фрося]

ninel, Т.е. вас не смущает особая жестокость, изощрённость, сексуальный подтекст?
Lauren, Мы все понимаем - Тайвин умный, разумный, интеллектуальный - на выбор читателя. Регенерировать, его мозг, мог любую идею. Почему именно в такой форме урок?

 

[ninel]

фрося, сексульного подтекста я не вижу, простите старую извращенку. я вижу, что после приговора тириона шая прыгнула в постель к его папе. она любит деньги, а он вдовец, ему не зазорно сексом заниматься. + последние несколько лет шая спала только ст ирионом и сравнительно "чистая" ( в борделях за это время через нее прошелся бы не один десяток. про шаю в постели ответила.
урок и тишей: тайвин хотел наказать своего сына за брак непойми с кем и просто от гормонов. он выбрал тактику запугивания на всю жизнь, у него получилось. Тайвин не отрывал девушке ногти, не резал ей тело, не делал все эти штуки, которые приносят удовольствие садистам. и потом (могу ошибаться) тайвин не присутствовал при процессе надругательства над тишей. а неприменным удовольствием ля садиста есть наблюдение за самим процессом боли жертвы. 
джофри как раз любит наблюдать за болью сансы и прочих своих жертв. тут садизм просматривается.

 

[Lauren]

Lauren, Мы все понимаем - Тайвин умный, разумный, интеллектуальный - на выбор читателя. Регенерировать, его мозг, мог любую идею. Почему именно в такой форме урок?

Я не знаю, а в какой нужно было? Поговорить? не помогло бы.

 

[Arliss]

Я не знаю, а в какой нужно было? Поговорить? не помогло бы.

Да уж, чем может помочь обычный разговор отца с сыном
Видимо Тайвин считал, что у Тириона количество ума прямо пропорционально росту, вот и подумал, что просто разговорами тут не обойтись, нужно объяснить наглядно и по возможности эффектно. Я бы посоветовала Тайвину еще для пущего запоминания нарисовать графики и диаграммы, как в школе

 

[Lauren]

Да уж, чем может помочь обычный разговор отца с сыном
Видимо Тайвин считал, что у Тириона количество ума прямо пропорционально росту, вот и подумал, что просто разговорами тут не обойтись, нужно объяснить наглядно и по возможности эффектно. Я бы посоветовала Тайвину еще для пущего запоминания нарисовать графики и диаграммы, как в школе

Т.е. по вашему в такой ситуации сын внял бы голосу разума, если бы отец просто с ним поговорил?
Я не настаиваю, что метод Тайвина был верный, или единственно возможный, но он, безусловно, оказался эффективным.

 

[Arliss]

Т.е. по вашему в такой ситуации сын внял бы голосу разума, если бы отец просто с ним поговорил?

Думаю, что если бы Тайвин изначально с рождения Тириона не вел себя по отношению к нему так пренебрежительно, то Тириоша все же больше бы к нему прислушивался

Я не настаиваю, что метод Тайвина был верный, или единственно возможный, но он, безусловно, оказался эффективным.

Он оказался настолько эффективным, что у Тириона в дальнейшем, на мой взгляд, развилась на этой почве психическая травма, а это не есть хорошо.

 

[фрося]

ninel, Тайвин присутствовал. С девушки шкуру не сдирали, ноги не отрывали. Было групповое насилие, унижение и моральное подавление с "оплатой труда", в довершение он заставил Тириона поставить финальную точку. Сомневаюсь, что мозг придумавший это здоров.
Он испытывает и демонстрирует брезгливость к сыну-карлику. Презирает , с детства, и демонстрирует презрение к шлюхам (даже Серсою покоробил труп Шаи в его постели) и вдруг: спит с шлюхой своего сына-карлика! Она последняя женщина в КГ?
Lauren, В конце концов просто убить, сказав, что так будет с каждой шлюхой и простолюдинкой возомнившей, что она может стать женой лорда.
А ещё проще, уже предлагали. Заставить саму Тишу признаться в совращении и растлении Тириона, с целью замужества. Хотя, просто поговорить с сыном, на мой взгляд, тоже можно. Я например, в умственных способностях Тириона не сомневаюсь.
Тайвин с червоточинкой, мое мнение, Джофф в дедулю пошел 

настолько эффективным,

Реакция на беспредел - беспредел. Что посеешь..
Полностью согласна на счёт просто поговорить. инет виснет, не видела ваш ответ

 

[Lauren]

ninel, Тайвин присутствовал.

Я не помню такого, вы не могли бы привести цитату.

А ещё проще, уже предлагали. Заставить саму Тишу признаться в совращении и растлении Тириона, с целью замужества. Хотя, просто поговорить с сыном, на мой взгляд, тоже можно. Я например, в умственных способностях Тириона не сомневаюсь.

При чем тут умственные способности, ему тринадцать лет, он влюблен и думает что его тоже любят, и вы считаете что он согласится?
Убить, но тогда опять Тиша и сам Тирион становятся жертвами злого отца, это ситуации не меняем - следом будет другая девочка.
Признание Тиши - да, такой вариант был возможен, я думаю, тот вариант, который выбрал Тайвин - из разряда "не признавал полумер". Я еще раз повторяю, я все это пишу не к тому, что одобряю этот выбор, а к тому, что получением удовольствия от жестокости там и не пахнет - не интересует его это.
Про Шайю - если честно, я думаю он знал ее раньше Тириона, и она с Тирионом оказалась не случайно. В любом случае - при чем здесь это, он же ее на показ не выставлял, женится не собирался.

 

[Bardeal]

И виновата в этом Серсея, которая планомерно лишала Джоффри и остальных детей общения с отцом.

Лишала, серьезно? Это в общем та была бы не трудно учитывая, что отец сам не стремился воспитывать своих детей. 

Он испытывает и демонстрирует брезгливость к сыну-карлику, презирает , с детства, и демонстрирует презрение к шлюхам

Где такое было, что то не помню.

 

[Key]

Каким образом лишала, если они сами не хотели и почему это способствовало копированию "модели поведения"?

Цитат не приведу, но
Джейме она запрещала излишнее общение с детьми, чтобы никто не догадался о настоящем отцовстве,
Роберту - по заказу отца, чтобы вырастить детишек труЛаннистерами, а ни разу не Баратеонами.
В результате Джейме вообще не относился к ним как к своим детям, что-то там стало шевелиться к Томмену после смерти Джоффри,
ну а Роберт - это Роберт
Т.е. в этом отношении у нее были четкие задачи, вот и получается, что Серсея лишила своих детей отца, пришлось Джоффри работать с тем что есть, отцовской любви-то хотелось мальчику видимо, тянулся к нему как умел, в данном случае копированием модели поведения.

А по поводу хотели ли сами Роберт и Джейме общения с детьми или нет... Они тоже, конечно, виноваты, но мужчины не обладают материнским инстинктом, многие начинают заинтересовываться своими детьми по мере их взросления, а не прям с младенчества, и когда мать, вместо привлекания отца к ребенку, его воспитанию, всячески его отталкивает... у них просто пропадает и интерес и желание, что мы и увидели на примере Джейме и Роберта.
Серсея не сделал ничего, чтобы эту ситуацию изменить, она просто не была в этом заинтересована, а страдают дети...

 

[Bardeal]

Роберту - по заказу отца, чтобы вырастить детишек труЛаннистерами, а ни разу не Баратеонами.

Это где такой заказ был? Помню Тайвен из Томмена собирался делать человека Ланнистера.

 

[Key]

Это где такой заказ был? Помню Тайвен из Томмена собирался делать человека Ланнистера.

Например, об этом говорилось после того, как Джоффри нагрубил Тайвину. И еще пару моментов было.

 

[Bardeal]

Например, об этом говорилось после того, как Джоффри нагрубил Тайвину. И еще пару моментов было.

Цитату можно, не помню такого.

 

[Lauren]

Например, об этом говорилось после того, как Джоффри нагрубил Тайвину. И еще пару моментов было.

Цитату можно, не помню такого.

Я что-то тоже не помню. На мой взгляд - Джейме запрещала - да, а вот Роберту они просто были не интересны. Не думаю, что Серсея к этому имеет отношение, у нее настоящих грехов хватает, зачем чужие на нее вешать?

 

[фрося]

получением удовольствия от жестокости там и не пахнет -

Об удовольствии ninel говорила. Я говорю, в третий раз уже, об извращённости ума.

вы не могли бы привести цитату.

Энциклопедия ПЛиО:
Лорд Тайвин заставил Тириона пойти последним с золотой монетой.
Присутствие необходимо для такого действия.

Где такое было, что то не помню.

Что именно? Попробую напомнить на днях, в теме Тайвина.

 

[фрося]

Про Шайю - если честно, я думаю он знал ее раньше Тириона, и она с Тирионом оказалась не случайно.

Если честно - я тоже. Тем страннее и не понятнее происходящее, для меня.

 

[Lauren]

Я говорю, в третий раз уже, об извращённости ума.

На это не знаю что сказать, просто "извращенность ума" очень неконкретное определение, я не знаю что можно возразить.

Что именно?

то, что Серсея препятствовала общению Роберта с детьми. А при чем тут Тайвин?

Если честно - я тоже. Тем страннее и не понятнее происходящее, для меня.

А что вас смущает? Он знал о привычках сына, и, отправляя его в КГ, приставил к нему на редкость удачную шпионку. Или вы о другом?

 

[фрося]

то, что Серсея препятствовала общению Роберта с детьми. А при чем тут Тайвин?

Это не ко мне. ТОчнее, мой ответ не вам.

Или вы о другом?

О другом.

На это не знаю что сказать, просто "извращенность ума" очень неконкретное определение, я не знаю что можно возразить.

Т.е. жестокий человек - жестокие меры? И нет границ дозволенного? Когда можно сказать : этот человек болен, склонен к садизму, когда он шкуру начнет сдирать? Или всё-таки можно начать сомневаться в рассудке человека,чья фантазия способна выдумать такие методы воспитания?
Что вообще за гениальная концепция жизненно необходимых уроков? Научить Тириона платить шлюхам?
Причем, если мы говорим о воспитании, он ещё и Джейме заставил жить с чувством вины.

 

[dgm]

Цитат не приведу, но
Джейме она запрещала излишнее общение с детьми, чтобы никто не догадался о настоящем отцовстве,

Джейме присутствовал при его родах, это правда, но сделал он это скорее ради сестры, нежели ради ребенка. И на руки его он не брал. «На что это будет похоже? — сказала ему Серсея, когда женщины наконец вышли, оставив их одних. — Довольно и того, что Джофф похож на тебя как две капли воды, незачем тебе еще и нянчить его». Джейме сдался почти без борьбы. Этот маленький красный крикун предъявлял слишком много прав на время Серсеи, ее любовь и ее грудь. Джейме охотно уступил его Роберту.

Роберту - по заказу отца, чтобы вырастить детишек труЛаннистерами, а ни разу не Баратеонами.

Не совсем так, всё началось с пресловутой кухонной кошки. Сначала Роберт чуть не убил Джоффри, который хотел порадовать отца, а потом:

Побочные отпрыски Роберта тоже на него походили, но он хотя бы не тащил их к себе домой. После злосчастного случая с кошкой он заговорил было о том, чтобы привезти ко двору свою незаконную дочь. «Делай как хочешь, — сказала ему Серсея, — но знай, что город — нездоровое место для подрастающей девочки». Синяк, которого стоили ей эти слова, трудно было скрывать от Джейме, но ни о какой дочке речи больше не заходило.

Так что папаша Роберт самоустранился от воспитания своих детей. Всех, рождённых Серсеей.
*конспирологи находят в этом глубокий смысл*

В результате Джейме вообще не относился к ним как к своим детям, что-то там стало шевелиться к Томмену после смерти Джоффри,
ну а Роберт - это Роберт

Т.е. в этом отношении у нее были четкие задачи, вот и получается, что Серсея лишила своих детей отца, пришлось Джоффри работать с тем что есть, отцовской любви-то хотелось мальчику видимо, тянулся к нему как умел, в данном случае копированием модели поведения.

У Джейме стало шевелиться желание отнять Томмена у сестрицы пока она его окончательно не испортила. Роберт решил, что проще наделать ещё бастардов, чем воспитать законных.
В итоге Серсея вплотную занялась младшими, которые и выросли замечательными детьми, особенно Мирцелла. А для первенца нашла эрзац-отца, который должен был восполнить дефицит мужского воспитания и служить примером для подражания. Им стал нянька-телохранитель Сандор Клиган.

Джофф очень привязан к Сандору Клигану.
-------------
Можно лишь пожалеть о том, что Пес взбесился. Томмен всегда побаивался Сандора Клигана за его грубый голос и обожженное лицо, а язвительный характер Клигана послужил бы хорошим противоядием от слащавой галантности Лораса Тирелла.

Роковая ошибка Серсеи, которая приняла язвительность и брутальную грубость за мужественность. Дети перенимают от взрослых в первую очередь то, что не требует усилий и работы над собой. В данном случае - язвительность, высокомерие, презрение к слабым, пренебрежение моралью рыцарства. Если добавить постоянные напоминания матери о его великом будущем как смелого короля, то и вырос закономерно достаточно жестокий эгоист. Не самый худший вариант для того времени, очень далёкий от БезумногоКороля или РамсикаСноу .

А по поводу хотели ли сами Роберт и Джейме общения с детьми или нет... Они тоже, конечно, виноваты, но мужчины не обладают материнским инстинктом, многие начинают заинтересовываться своими детьми по мере их взросления, а не прям с младенчества, и когда мать, вместо привлекания отца к ребенку, его воспитанию, всячески его отталкивает... у них просто пропадает и интерес и желание, что мы и увидели на примере Джейме и Роберта.
Серсея не сделал ничего, чтобы эту ситуацию изменить, она просто не была в этом заинтересована, а страдают дети...

Да, к Серсее как матери можно предъявить эти претензии. С Джейме - очень уж сильная перестраховка, что необычного если блистательный дядя часто общается с августейшим племянником? В любом случае, брат был бы несравнимо лучше Пса, даже уделяй он Джоффри меньше времени. У принца был бы перед глазами пример аристократического благородства и смелости, а не разобиженного на весь мир хамства и бахвальства.
Роберту надо было объяснить - сначала поинтересуйся, зачем малыш сделал нечто тебе непонятное, потом объясни как надо или почему нельзя. В любом случае она права в том, что не должна была эта пьяная свинья бить ребёнка со всей дури. Но что случилось - то и случилось. Дальше надо было почаще отправлять младших к отцу.

 

[ninel]

Об удовольствии ninel говорила. Я говорю, в третий раз уже, об извращённости ума.

я оспаривала наличие садизма ( получение удовольстви яот боли других, наслажение процессом) у Тайвина. а " извращенность" понятие относительное. для вас поступок тайвина ужасен и "нормальный такое не придумает", для меня показатель развитости фантазии. а еще учитывайте, что в средневековье придумывать пытки и наказание-это развлечение и на массовые казни ходили из интереса как на представление.