• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Великие битвы Вестероса

Наиболее значимая битва?

  • Битва в Шепчущем Лесу

    Голосов: 29 13.2%
  • Битва на Зелёном Зубце

    Голосов: 6 2.7%
  • Битва на Краснотравном Поле

    Голосов: 67 30.5%
  • Битва на Трезубце

    Голосов: 130 59.1%
  • Битва на Черноводной

    Голосов: 108 49.1%
  • Битва у Саммерхолла

    Голосов: 1 0.5%
  • Колокольная Битва

    Голосов: 36 16.4%
  • Пламенное поле

    Голосов: 79 35.9%
  • Битва у Сумеречного Дола

    Голосов: 4 1.8%
  • Бой у Рубинового Брода

    Голосов: 18 8.2%
  • Битва при Винтерфелле

    Голосов: 10 4.5%
  • Вторая битва при Риверране

    Голосов: 4 1.8%
  • Битва у Золотого Зуба

    Голосов: 2 0.9%
  • Другая

    Голосов: 16 7.3%
  • Битва у Светлого острова

    Голосов: 8 3.6%

  • Всего проголосовало
    220

Алфер

Знаменосец
А откуда она у Станниса возьмётся?
Понятие не имею, что там у Станиса есть. Я вообще плохо понимаю, как там в Вестеросе войско устроено. Это была реплика к тому, почему в Европе тысячу лет рулила конница.

Всё очень сильно зависит от сопутствующих условий на самом деле. И пехотный строй и конный - бывают достаточно разными.
Это само собой, но в нормальных условиях конница служит прежде всего для разведки, преследования противника и неожиданных рейдов (в Вестеросе это Роб стайл). А вообще этот род войск во-первых, если побежит, то не вдруг его остановишь, во-вторых, до крайности чувствителен к потерям и как следствие от боя уклоняется на раз.
Поэтому пехота решает, а на коняшках хорошо дворянам красоваться.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
У Ренли 60000 пехоты и 20000 кавалерии. Станнис, Ланнистер, Робб Старк, да хоть железян еще приплюсуйте, они все равно не смогут совместно выставить такую силу.

Ну зачем вы так передергиваете? В принципе если все вместе объеденят силы то так у них и получиться - 35000 у Тайвина, около 40000 у Робба и 5000 у Станниса. Итого около 80000 воинов. Паритет ..... Но вот в уровне командования у Ренли явно проигрыш. Только Тарли там не выглядит уныло. Зато у противников сплошные звезды -Тайвин, Талли, Робб, Станнис....
 

Lestarh

Знаменосец
А стена щитов, просто красивое выражение?
1. Естественно.
2. Что общего между "стеной щитов" и "выставив копья за частоколом"? Термин shield wall ни разу строй пикинёров в английском не описывает. Это разные вещи.
3. При Гастингсе эта самая "стена щитов" ничуть Гарольду не помогла...

Ей командует Лорас, а он способен лишь на один манёвр - прямо в стенку.
Вы с ним лично вино на брудершафт пили? Откуда знаете?

Потому что реальное Средневековье не очень-то располагало к созданию мощных пехотных армий.
А нищий Драгонстоун значит располагал?

Кстати - пехотная армия намного дешевле конной. Лошадь, особенно хорошая и обученная бою, очень дорогое удовольствие. Особенно в Европе, большая часть которой для нормального коневодства малопригодна. Так что аргумент всё равно не слишком проходит.

Конница разбилась о строй и отступает.
Зачем?
Вы не стандартные обороты мне приводите, а развитие событий.
Ну конница налетела на строй. Остановилась. С чего она "в панике бежит"? Её кто-то преследует? Противник стоит за забором и носа оттуда не кажет. Зачем коннице бежать? Особенно если её втрое больше?
Так выёдте за частокол, в чём проблема?
Пехота выедет? Лисапеды ей раздадите? На чем ей ехать?

Плюс ещё есть 400 лёгких кавалеристов.
О да. Четыреста лёгких кавалеристов сцаными тряпками разгоняют двадцать тысяч тяжёлых... Картина маслом.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вы с ним лично вино на брудершафт пили? Откуда знаете?

Исходя из его эпического штурма Драгонстоуна.:banghead:


А нищий Драгонстоун значит располагал?

Да там все этим почему-то располагают. Кстати я в реальном Средневековье и восьмидесятитысячных армий не припомню. И марш-бросков как Джейме от Золотого Зуба до Риверрана.


Кстати - пехотная армия намного дешевле конной. Лошадь, особенно хорошая и обученная бою, очень дорогое удовольствие. Особенно в Европе, большая часть которой для нормального коневодства малопригодна. Так что аргумент всё равно не слишком проходит.

Потому все и вкладывались в конницу. Пехота в любом случае была бы просто нетренированной толпой крестьян, которая побежит под напором конницы. Так что особого толку собирать пехотные армии без должного обучения не было.


Зачем? Вы не стандартные обороты мне приводите, а развитие событий. Ну конница налетела на строй. Остановилась. С чего она "в панике бежит"? Её кто-то преследует? Противник стоит за забором и носа оттуда не кажет. Зачем коннице бежать? Особенно если её втрое больше?

Когда потери станут высокими нападающие побегут. Чем больше будет убитых, тем ниже будет падать боевой дух.


Пехота выедет? Лисапеды ей раздадите? На чем ей ехать?

На ногах. А что, пехотные наступления уже отменили?


О да. Четыреста лёгких кавалеристов сцаными тряпками разгоняют двадцать тысяч тяжёлых... Картина маслом.

Так тяжёлые же в панике и уже не понимают, куда им идти.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну коллеги...
Мартин рисует красивую картинку. В которой главный герой(тм) пафосно отдаёт распоряжения верным полководцам(тм). Вы что, серьёзно полагаете, что там есть какое детальное видение битвы, тактики и прочего? Зачем? Это только показ характеров. Кто там чем командует - вообще пофигу.
Не тут, народ думает, что Станнис мега полководец и, видимо, командный состав у него просто великолепен. В общем, используют аргумент "качество" бьет "количество".
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Не могу понять почему все привязались к 20000 конных?? Да ради бога, спешите их, и будет 20000 пеших профессиональных воинов, которые по бревнышку разнесут укрепления Станниса, и самого Азора Агхая новоявленного на блюдечке принесут......Делов-то.... Чай не Штормовой Предел штурмовать.....
 

Rom

Призрак (гость)
Ну зачем вы так передергиваете?
Почему же передергиваю?
В принципе если все вместе объеденят силы то так у них и получиться - 35000 у Тайвина,
Откуда у Тайвина столько войск?
около 40000 у Робба
О, Робб клонирование изобрел? ;)
и 5000 у Станниса. Итого около 80000 воинов. Паритет ..... Но вот в уровне командования у Ренли явно проигрыш. Только Тарли там не выглядит уныло. Зато у противников сплошные звезды -Тайвин, Талли, Робб, Станнис....
Тайвин - абсолютно не звезда. Единственный продвинутый там, по моему, Робб Старк, но тоже только на первоначальном этапе, в его исполнении мы видели только внезапные (tm) атаки, когда противник не готов к сражению.
 

Листик сирени

Знаменосец
Откуда у Тайвина столько войск?
Так двадцать его да пятнадцать Джейме. Плюс ещё Стаффордовские, так что и 45 можно выписать щедрой рукой.

О, Робб клонирование изобрел?
18 Робба, 4 Фреев, Эдмар в самом начале войны 12 что ли собрал - уже 34. Потом ещё резервы Речных Земель подтягивали - вот вам и сорок, а то и больше.
 

Lestarh

Знаменосец
Я вообще плохо понимаю, как там в Вестеросе войско устроено.
Не Вы один.
В силу чего все эти эпические рассуждения о тактике вестеросских армий со стороны выглядят... хм... несколько странно :not guilty:

Это само собой, но в нормальных условиях конница служит прежде всего для разведки, преследования противника и неожиданных рейдов (в Вестеросе это Роб стайл).
Это только при наличии развитой и сложно организованной армии.
Средневековье (кроме довольно позднего) это ситуация когда армии нет вообще. Есть группы вооружённых людей, собранных для решения частной задачи. И здесь всадник намного предпочтительнее и универсальнее пехотинца. В силу чего любой, у кого хватает денег на лошадь, двинется в поход конным. Банально потому, что ехать и вести барахло вьюком - на порядок легче, чем тащить его на своём горбу и сбивать ноги пешком. И драться тоже будет пытаться конным. Банально потому(с) что в случае неудачи конный с поля боя свинтит, а пешего убъют или повяжут.

Поэтому пехота решает, а на коняшках хорошо дворянам красоваться.
Только после того, как армия становится наёмной/казённой/профессиональной. А Вестеросу до этого ещё очень и очень долго.

во-вторых, до крайности чувствителен к потерям
Только под огнестрелом. Или очень квалифицированным лучным обстрелом.
В бою на холодном оружии всадник имеет кучу преимуществ - скорость, мобильность, сила удара и высота положения. Плюс лошадь, которая умеет кусаться и брыкаться при необходимости. А в случае чего - может очень быстро драпать с поля.
Основные потери средневековой битвы - вырезание бегущих. А бегущую пехоту рубить не в пример легче нежели конницу. Догнать сильно проще...

Исходя из его эпического штурма Драгонстоуна.
Это принципиально иной случай. Там его на слабо взяли. Но это не значит, что он полный идиот в тактическом отношении. Тем более, что Драгонстоун он таки взял.

Пехота в любом случае была бы просто нетренированной толпой крестьян, которая побежит под напором конницы.
Угу. Думаете у Станниса что-то другое имеется в наличии?

Когда потери станут высокими нападающие побегут. Чем больше будет убитых, тем ниже будет падать боевой дух.
Нет, ну если они пару часов будут устраивать коллективное харакири путём бросания на копья...
Можете припомнить хоть один случай когда конная атака на пехоту (в отсутствие артиллерии и огнестрела) заканчивалась немедленным паническим бегством? Насколько я помню оно заканчивалось долгой и муторной резнёй...

Фалангоподобный строй остановит конницу и не даст ей разбить пехоту. Но он не сможет нанести этой коннице существенных потерь и вынудить её отступить. Мало того под угрозой конницы пехота не сможет перемещаться, опасаясь разбить строй - ибо тогда конница её моментально вынесет. Именно на этом англичане давили шотландские шилтроны - опасаясь конницы они были вынуждены стоять на месте глухой стенкой, изображая идеальную мишень для лучников, которых в другой ситуации они бы разогнали не напрягаясь. Можно ещё Карры вспомнить...
Английские, шотландские и фламандские пехотные успехи строились на том, чтобы остановить чардж и перевести дело в статичную рубку. Где пехота выруливает за счёт численного перевеса. Всадник завалит пешего противника. Но не десятерых.
В случае Станниса вырулить на численном превосходстве не выйдет. За отсутствием этого самого превосходства.
Столкнувшись с зарывшейся в землю пехотой Станниса, рыцари Ренли просто спешатся и вырежут оппонентов в пешем бою. Драться мечом на земле они обучены, а численное превосходство на их стороне. В том, что люди в здравом уме и трезвой памяти будут несколько часов подряд бросаться грудью на копья - позвольте мне усомниться.

На ногах. А что, пехотные наступления уже отменили?
Пехота преследующая конницу? И даже её догоняющая? Можно я не буду комментировать? А то придётся за мат самозабаниться...

Так тяжёлые же в панике и уже не понимают, куда им идти.
Какого хрена, прошу прощения за мой французский, они в панике?
"Враг построился в стенку! У них копья!! У них колья!!! Трое наших уже погибли и одна лошадь захромала!!! Мы все умрём!!!! Спасайся кто может!!!!"
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Откуда у Тайвина столько войск?
Ну так сами ссылки на Вики давали. Смотрим силы сторон на начало ВПК и видим - о чудо Ланнистеры : 20000 у Тайвина и 15000 у Джейме. Итого = 35000. Так же само и Робб. У него ведь кроме сил Севера еще и РЗ есть На начало ВПК силы РЗ как раз 20000-25000 человек + 18000 северян =около 40000.

Тайвин - абсолютно не звезда. Единственный продвинутый там, по моему, Робб Старк, но тоже только на первоначальном этапе, в его исполнении мы видели только внезапные (tm) атаки, когда противник не готов к сражению.
Позвольте..... А Бринден Талли- кто? Помошник слесаря?? А Станнис -мальчик на посылках? Ну а если Тайвина в топку -то кто тогда есть у Ренли? ТОлько Тарли??
Понимаете надо сравнивать сопоставимые величины. Брать военачальников, имеющих реальный военный опыт самостоятельного командования( желательно положительный) и сравнивать. У Тайвина, Бриндена и Станниса он есть. А что в активе у Ренли??? Лорас -это даже не смешно..
 

Алфер

Знаменосец
Это только при наличии развитой и сложно организованной армии.
Вот и возникает вопрос - что из себя представляют 20 тысяч Ланистеров и 60 тысяч Тирелов. По средневековым меркам и то и другое мега войско. Из одних рыцарей его не соберешь ибо не напасешься столько рыцарей. А если у них большая часть пехоты, то какой был смысл тащить ее в поход если она фактически не боеспособна?
Значит, и пехота что-то может. Но тогда само рыцарство оказывается в пикантном положении. В общем загадочно все это.

Только после того, как армия становится наёмной/казённой/профессиональной. А Вестеросу до этого ещё очень и очень долго.
Опять-таки откуда тогда такие огромные армии?

Только под огнестрелом. Или очень квалифицированным лучным обстрелом. В бою на холодном оружии всадник имеет кучу преимуществ - скорость, мобильность, сила удара и высота положения. Плюс лошадь, которая умеет кусаться и брыкаться при необходимости. А в случае чего - может очень быстро драпать с поля.
Драпать с боя это да.
Во время французских религиозных войны, когда эффективность огнестрела скорее напоминала пародию на оную, существовали указания, чтобы кавалерия встречала вражескую конницу стоя на месте. А к вражеской пехоте подъезжала в плотном строю, шагом, и чтобы сзади ехал сержант с палашом наголо. Иначе, если развернуть ее заранее и пустить галопом почему-то получалось, что до врага в гордом одиночестве доезжал один командир. А у остальных у кого стремя оторвалось, у кого кровь носом пошла.
 

Rom

Призрак (гость)
Ну так сами ссылки на Вики давали. Смотрим силы сторон на начало ВПК и видим - о чудо Ланнистеры : 20000 у Тайвина и 15000 у Джейме. Итого = 35000. Так же само и Робб. У него ведь кроме сил Севера еще и РЗ есть На начало ВПК силы РЗ как раз 20000-25000 человек + 18000 северян =около 40000.
Я рассматривал ситуацию, когда Тайвин уже сидит в Харренхолле. Разговор шел про сей период. Там армии Джейме уже нет, силы в Окскроссе не собраны, Речники распылены.
Позвольте..... А Бринден Талли- кто? Помошник слесаря??
Позвольте, а какое место займет Черная Рыба в объединенной армии?
Ну а если Тайвина в топку -то кто тогда есть у Ренли? ТОлько Тарли??
Много больше. Вот же, давал цитатку.
Понимаете надо сравнивать сопоставимые величины. Брать военачальников, имеющих реальный военный опыт самостоятельного командования( желательно положительный) и сравнивать. У Тайвина, Бриндена и Станниса он есть. А что в активе у Ренли??? Лорас -это даже не смешно..
Так давайте посмотрим, что же там за супер опыт у Тайвина или Станниса. По последнему я уже привел данные. Три эпизода. И ни одной "классической" битвы.
Но вообще это нонсенс, даже доказать, что можно собрать достаточные объединенные силы для успешного военного противостояния с Ренли - совсем не просто, чего уж рассуждать на темы одинокий Станнис или Тайвин vs полчища младшего Баратеона... 
Так двадцать его да пятнадцать Джейме. Плюс ещё Стаффордовские, так что и 45 можно выписать щедрой рукой.
Так обсуждаем же момент сидения Тайвина в Хорренхолле, когда он ничего не делает и не думает как противостоять Ренли.
18 Робба, 4 Фреев, Эдмар в самом начале войны 12 что ли собрал - уже 34.
Ну нельзя просто плюсовать численности армий в разные временные периоды. Разбиты уже Речники, распылены. Да, их можно собрать, но нужно время.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Так давайте посмотрим, что же там за супер опыт у Тайвина или Станниса. По последнему я уже привел данные. Три эпизода. И ни одной "классической" битвы.
Этот опыт самостоятельного хотя бы есть. А что в активе у вышеперечисленных персонажей? Какие громкие победы или хотя бы сражения с неясным исходом у них в активе????

Я рассматривал ситуацию, когда Тайвин уже сидит в Харренхолле. Разговор шел про сей период. Там армии Джейме уже нет, силы в Окскроссе не собраны, Речники распылены.
Может все-таки лучше смотреть ситуацию на начало ВПК, когда силы сторон примерно равны?? А то сравнивать потрепанные силы Старков, Ланнов и Талли с не участвовавшими в боях южными рыцарями - это конечно очень справедливо...
 

Rom

Призрак (гость)
Этот опыт самостоятельного хотя бы есть. А что в активе у вышеперечисленных персонажей? Какие громкие победы или хотя бы сражения с неясным исходом у них в активе????
Да над Робертом, например. У того же Тарли. И есть такой милый паренек - Робб Старк, как-то умудрялся побеждать вообще без опыта.
Может все-таки лучше смотреть ситуацию на начало ВПК, когда силы сторон примерно равны??
С чего бы это, если мной была высказана четкая претензия, что Тайвин сидел в Харренхолле и не заметно было, чтобы придумывал как бороться с Ренли.
А то сравнивать потрепанные силы Старков, Ланнов и Талли с не участвовавшими в боях южными рыцарями - это конечно очень справедливо...
Тут вопрос не в справедливости, а в развитии дискуссии.
 

Листик сирени

Знаменосец
Ну нельзя просто плюсовать численности армий в разные временные периоды.
Я, глядя на 35 тысяч в исходном посте сразу решил, что речь идёт и ситуации перед/в самом начале войны. Т.е. больше о том, кто сколько вообще может собрать.
А то, что потом он не придумывал как с Ренли бороться - ну так знал старик, что Ренли откинет копыта, Тирион вон тоже, видимо, знал;)
 

Rom

Призрак (гость)
Т.е. больше о том, кто сколько вообще может собрать.
Теоретически, они все могут больше народа собрать. Вон у того же Робба один кораблестроитель-затейник отсиживался без дела. В общем, мужское население еще оставалось.
А то, что потом он не придумывал как с Ренли бороться - ну так знал старик, что Ренли откинет копыта, Тирион вон тоже, видимо, знал;)
Да все знали, кроме Ренли, чего уж там мелочиться ;)
 

Гэз Макон

Знаменосец
все воюющие стороны изо всех сил пытались строить конницу и забивали на пехоту
Да ладно, что - совсем только конницей и воевали? А те у кого была еще и пехота - дурачье ,не понимали ,что нужна только конница ,которую все пытаются строить?

У нас в Вестеросе имеется пехота, способная на такие экзерцисы?
Ну уж лагеря кольями обносят ,чего бы позицию перед боем не укрепить?

По моему, результат сражения более чем очевиден
Мне вот он совершенно не очевиден именно из за того ,что у Ренли 20 000 конницы и все.

Каким бы опытным воином ты себя ни мнил, Станнис, твое войско не выдержит первой же атаки моего авангарда."
О да, бывалый и опытный полководец высказался.:D
В Харренхолл он не пошел потому как считал, что Тайвин его туда заманивает. Вы почитайте книженцию, право слово.
Да хоть сто раз перечитаю ,все равно не понимаю этот коварный план - зачем Робб пошел на запад. А вот тайвин - что бы он ни бездействовал, что бы он ни действовал - Робба он пережил и северян выгнал.
 

Saigo

Призрак (гость)
О да, бывалый и опытный полководец высказался
там и без Ренли хватало...
минус есть- тот мог послушать не серьезных мужчин, а вояк типа Лораса- (тот себя проявил самым крутым рыцарским полководцем- лобовой штурм с криками "цензура")
собсно у Станниса конечно был шанс победить. кмк один единственный- убить Ренли.
т.е. резким броском пробиться через телохранителей и укокошить брата.
как это сделать?
не знаю... может атакой на рассвете? или пока там все выстраиваются?
скажем Ренли займет позицию "поближе", премьеру блокбастера посмотреть- вот и ударить с криком-гиком-аки смертники (они и есть)
или и правда- отбиваться всеми копытами пехотой за кольями против наскоков конницы.
вполне возможно, что в войске Ренли может начаться бардак, когда все лорды понесуться мешать друг другу лично "отрубать голову Станнису".
Но все же у Ренли шансов куда больше.
 
Сверху