Сюжеты Великие битвы Вестероса

[Orys]

лучше пусть Тай будет жив со своей армией, как противник Ренли, пусть они режутся и тогда может у Ренли не будет уже 80 тыс, и таки удастся вырвать независимость

На момент приведенной вами цитаты - Ренли был уже мертв. И чуть далее (парой предложений) по тексту Робб ведет речь о том, что было бы неплохо, выиграй Станнис битву при Черноводной.
Однако он ее проиграл, не в последнюю очередь благодаря стратегическим ошибкам Эдмара Талли.

 

[Sultan Arystan]

На момент приведенной вами цитаты - Ренли был уже мертв. И чуть далее (парой предложений) по тексту Робб ведет речь о том, что было бы неплохо, выиграй Станнис битву при Черноводной.

Однако он ее проиграл, не в последнюю очередь благодаря стратегическим ошибкам Эдмара Талли.

когда Робб пошел на запад Ренли еще жив, поход он спланировал еще до отправки Кет к Ренли. а про Станиса он упоминает лишь на основе послезнания
война есть война, никто не застрахован 

Так может тогда надо было не высовываться с Севера?

так Неда кто спасать будет? а потом королевства началосыпаться, так почему бы не зацепится за эту возможность и не стань независимыми

Откуда цифры?

из книги и из вики.
http://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_Королей

 

[Rom]

а почему именно с 15?
Чтобы совсем в легендарные времена не ударяться. Важно же, чтобы численности войск было относительно достоверны.
почему не раньше? Оберош и Пуатье, например.

Кстати, может, читая про Оберош Мартин так сильно впечатлился, что теперь внезапные (tm) наскоки приняты в саге повсеместно?

1315 г. Перевал Моргартен. 1700 пеших швейцарцев против 2000 конных и 7000 пеших австрийцев. Последние продули, потеряв 2000 чел.
1388 г. При Нефельсе, участники те же, у Швейцарии 400 чел. против 6000-7000 австрияков. Результат тот же. Австрия теряет до трети войска.
1513 г. При Новаре. 10000 швейцарцев против 20000 французов. Последние проигрывают теряют половину войска.

Правильно заметил NTFS, совершенно разная организация. При том же Моргартене еще и умелое использование местности, швейцарцы обороняются на узком участке, австрийцы не могут толком использовать преимущество в численности.

В 1420 г. отличился Ян Жижка. Около Праги он с 4000 своих гуситов разгромил 20000 (или даже 30000) крестоносцев.

А тут про 30000 крестоносцев я, если честно, не сильно верю. Ну и, опять же, вагенбурги он использовал в том сражении?

 

[Crow]

Ну и, опять же, вагенбурги он использовал в том сражении?

Их случаем не гуситы придумали?

 

[Rom]

Их случаем не гуситы придумали?

Так а Ян Жижка у нас кто? Выработку тактики и уставов таборитов приписывают как раз ему.

 

[Crow]

Так а Ян Жижка у нас кто? Выработку тактики и уставов таборитов приписывают как раз ему.

Я слышал,что и запорожские казаки использовали вагенбурги.

 

[Rom]

Я слышал,что и запорожские казаки использовали вагенбурги.

Якобы даже у готов далекой античности нечто подобное было. У нас известен еще такой термин как "гуляй-город". 

Однако он ее проиграл, не в последнюю очередь благодаря стратегическим ошибкам Эдмара Талли.

А без эффекта послезнания, в чем его ошибка?

 

[Rom]

О своем - не понимаю Робба и вообще его действий и приказов,

После второго Риверрана, да, очень странное топтание на месте.

а главное - похоже бухать надо завязывать)

Три дня отдохнуть ударно потрудиться, а там снова праздник

Холмистая местность ,каменистая с лесами - занимай пехота позицию любую. При том, ни о каких спешиваниях у Ренли и речи небыло на совете. От совета у ренли ощущение вообще такое ,что ребята почему то уверены ,что Станнис в ровном поле выстроит малочисленное войско и будет ждать, когда удалые рыцари Ренли его ращзметают...

Так, видимо, оценили местность, расположение противника...

В Тотал Вар бы поиграл, но не азартен и на деньги не играю)

Вот честно скажу, я бы не рискнул в известных мне версиях Тотал Вар принять бой в условиях четырехкратного перевеса противника и когда нет никаких контраргументов.

 

[Lestarh]

По средневековым меркам и то и другое мега войско.

По средневековым меркам это уже нереал...
Но при этом мы располагаем описанием турниров и вооружения. Кои указывают именно на средневековые нормы.
Налицо противоречие между тем как описаны бойцы и тем, сколько их описано. При этом сам Мартин как-то оговаривался, что склонен к преувеличениям и лёгкой гигантомании. Отсюда вывод...

Опять-таки откуда тогда такие огромные армии?

Оттуда же, откуда стена в триста метров высотой и замки из литого базальта. Магия-с...

Во время французских религиозных войны, когда эффективность огнестрела скорее напоминала пародию на оную, существовали указания, чтобы кавалерия встречала вражескую конницу стоя на месте.

На этот момент оно (особенно артиллерия) представляла собой уже далеко не пародию (нет, если, конечно не с максимом сравнивать).
И да - на тот момент не было кавалерии. Были жандармы и рейтары. И вторые могли встречать первых только огнём. Ибо больше нечем было... В ситуации когда основное оружие всадника - пистолеты, особого смысла на полном скаку нестись на противника как-то не наблюдается.

А к вражеской пехоте подъезжала в плотном строю, шагом, и чтобы сзади ехал сержант с палашом наголо. Иначе, если развернуть ее заранее и пустить галопом почему-то получалось, что до врага в гордом одиночестве доезжал один командир. А у остальных у кого стремя оторвалось, у кого кровь носом пошла.

Это опять же рейтары. То есть наёмный сброд, идущий в армию не воевать, а деньги зарабатывать. Естественно - у кого оторвалось, у кого пошла. А то ж ведь ненароком убьют, а зачем покойнику деньги?

Вы катастрофически недооцениваете огнестрел середины XVI века. Мушкет появляется уже в 20-е годы в конце итальянских войн. А мушкет той эпохи это "слонобой" с запредельной дульной энергией под десяток КДж и калибром авиационной пушки. Косой до жути, но если пуля таки случайно попадёт, то мало не покажется. Про пушки я уже не говорю.

Да ладно, что - совсем только конницей и воевали?

Преимущественно. Мы это уже обсуждали, насколько я помню.

А те у кого была еще и пехота - дурачье ,не понимали ,что нужна только конница ,которую все пытаются строить?

Нет. Умные. Просто бедные. На конницу не хватало.

Ну уж лагеря кольями обносят ,чего бы позицию перед боем не укрепить?

У нас есть описания довольно многих битв в Вестеросе. Хоть один раз подобное упомянуто?

Мне вот он совершенно не очевиден именно из за того ,что у Ренли 20 000 конницы и все.

Что- то мне подсказывает, что неочевиден он для Вас в основном потому, что там Станнис
Но это мы тоже уже обсуждали.

Еще как помогла, пока инглиши не кинулись преследовать рыцарей. Разве нет? Кстати они, как раз на холме позицию заняли, коих у ШП полно.

Англия осталась саксонской?
Важен исход битвы, а не кто когда и куда бросился.

Но сдается мне, что удачные атаки французских рыцарей начинались после нехилой работы стрелков по вражеской пехоте...

Нормальная пехота была на тот момент большой редкостью. До XIV века её вообще как-то особо не наблюдалось. А XIV это средневековье уже относительное - армии становятся в значительной степени наёмными, а феодал из держателя земли за службу превращается в землевладельца озабоченного не службой, а получением дохода с этой земли.
Я понимаю, что войны XIV - XV века колоритнее и масштабнее. в силу чего лучше известны и активнее обсуждаемы. Однако это уже глубокий закат средневековья и распад классического рыцарства. Вестерос в эту стадию ещё только входит.

Как уже отмечено в Европе зажигала фламандская и швейцарская пехота. А и то и другое это уже "очаги ренессанса и капитализма" - города, цеховое (а уже скоро и мануфактурное) производство, банки, деньги и прочее. Где всё это в Вестеросе вообще и на Драгонстоуне в частности?
Вестерос в массе своей - глухая деревня. Сельская местность и пять городов на континент размером с Америку. Как это можно сравнивать с Фландрией где этих городов десятки?

 

[Гэз Макон]

Вот честно скажу, я бы не рискнул в известных мне версиях Тотал Вар принять бой в условиях четырехкратного перевеса противника и когда нет никаких контраргументов

Учитывая Ренли - можно ставить самый легкий уровень сложности и вперед))

Так, видимо, оценили местность, расположение противника...

Или тарли (единственный похоже хороший командир) обидевшись за авангард решил - Давайте по своему ,а я потом скажу ,что говорил же не простое это дело...

Три дня отдохнуть ударно потрудиться, а там снова праздник

Дал бы еще кто эти три дня))

Нормальная пехота была на тот момент большой редкостью

Что значит - нормальная пехота?

Что- то мне подсказывает, что неочевиден он для Вас в основном потому, что там Станнис

Поэтому тоже)) Но в основном - с одной кавалерией ,без обоза примчался и сражаться решил тогда когда назначил противник, на командование ставит не из опыта претендентов ,а из прихоти (тот же Лорас вместо желавшего Тарли), резервом заведует эстермонт - который походу действительно с гербом весьма схож - давайте подождем ,войны не видел и всю дорогу пробавляется турнирами да пирами ,а против него стоит хоть и меньшая гораздо по численности ,но пехота - имеющая и мечников и лучников и копейщиков+уж раз вырубили рощи на осадные орудия, то настрогать кольев и укрепить позицию на каком нибудь холме - не проблема и очевидно ,что он атаковать не станет ,как не станет и ждать атаки на открытом месте ибо это просто идиотизм ,а уж кем бы кто Станниса не считал в книге нет ни намека ,на то ,что он страдает идиотизмом.

У нас есть описания довольно многих битв. Хоть один раз подобное упомянуто?

Только вот все описания идут со стороны - либо атакующих, либо не ожидающих атаки. Но если уж лагерь обнести кольями (поумневший Джейме) сподобляются, то усилить этим позицию для обороны - почему нет? 

так Неда кто спасать будет? а потом королевства началосыпаться, так почему бы не зацепится за эту возможность и не стань независимыми

Т.е. начать воевать - это спасти Неда? Круто конечно, но это скорее повод отрубить Неду голову раз война начата. Сам Нед предвидевший войну ,похоже думал только об обороне Севера ,все его распоряжения направлены на защиту и никак не на наступление. А речники - черт с ними ,в итоге их все равно кинули. 

из вики.

У меня получилось .что у Робба 29 000 чел.

 

[Orys]

А без эффекта послезнания, в чем его ошибка?

В несоблюдении приказов своего короля. Однозначных и недвусмысленных.

 

[Sultan Arystan]

Т.е. начать воевать - это спасти Неда? Круто конечно, но это скорее повод отрубить Неду голову раз война начата.

Робб выполнил почти цель, он взял заложника - Джеми, но Джоф казнил Неда раньше чем узнали о том что Рбб разбил армию Джеми и взял того в плен

Сам Нед предвидевший войну ,похоже думал только об обороне Севера ,все его распоряжения направлены на защиту и никак не на наступление

он лишь отдал приказ вроде что бы выслать охрану на Ров, да и только

речники - черт с ними ,в итоге их все равно кинули.

да от них больше проблем чем пользы. но ведь Робб пошел не ради них в первую очередь а что бы взять заложника и отбемять его на Неда. 

У меня получилось .что у Робба 29 000 чел.

разница в 3 тыс не так и велика.

 

[Crow]

но ведь Робб пошел не ради них в первую очередь а что бы взять заложника и отбемять его на Неда.

Что увы было поздно.

 

[Гэз Макон]

он лишь отдал приказ вроде что бы выслать охрану на Ров, да и только

Гарнизон на Ров ,обновить укрепления БГ и следить за Теоном из виду того .что может понадобиться флот его отца (у Севера ведь нет флота)

Робб выполнил почти цель, он взял заложника - Джеми, но Джоф казнил Неда раньше чем узнали о том что Рбб разбил армию Джеми и взял того в плен

Перед этим - выступив с Севера ,что уже угроза для Неда и сестер Робба - иначе вообще не понимаю смысла в заложниках.

 

[Sultan Arystan]

Что увы было поздно.

опоздал всего на пару дней. 

Гарнизон на Ров ,обновить укрепления БГ и следить за Теоном из виду того .что может понадобиться флот его отца (у Севера ведь нет флота)

круто. однако Неду не нужно было кого то спасать, в отличии от Робба

Перед этим - выступив с Севера ,что уже угроза для Неда и сестер Робба - иначе вообще не понимаю смысла в заложниках.

его попросили явиться в КГ, он и пошел взяв с собой свиту, по пути заглянул к родственику, а там бац, кто то осаждает замок , не мог Робб стерпеть сие непотребство и в гневе праведном накостылял супостатам окаянные чем родственику помог и заложником разжился, снискав славу великую, но вышло так что отца в это время казнили.
а если серьезно то как ему надо было поступить? сидеть за Рвом и кричать "отдайте папу". лорды посмеются и когда Тай и Ко явятся на север, к Роббу на помощь никто не придет.

 

[Гэз Макон]

его попросили явиться в КГ, он и пошел взяв с собой свиту, по пути заглянул к родственику, а там бац, кто то осаждает замок

Тогда Джоффри все правильно сделал - отрубив голову Неду , Рамси пытаясь истребить прочих старчат ,а Болтон зарезав Робба - а то из этой больной линии еще ктонибудь попытался бы втащить Север невесть во что...

круто. однако Неду не нужно было кого то спасать, в отличии от Робба

Когда у Неда встал такой выбор - он предпочел спасать в ущерб своей чести.

 

[Sultan Arystan]

Тогда Джоффри все правильно сделал - отрубив голову Неду , Рамси пытаясь истребить прочих старчат ,а Болтон зарезав Робба - а то из этой больной линии еще ктонибудь попытался бы втащить Север невесть во что...

Когда у Неда встал такой выбор - он предпочел спасать в ущерб своей чести.

так все же ваш план по спасению Неда?

 

[Гэз Макон]

так все же ваш план по спасению Неда?

Присягнуть Джоффри или вообще ничего не делать до того .как определится победитель.

 

[Crow]

так все же ваш план по спасению Неда?

Мне кажется на тот момент Нед был загнан в угол и ничего не мог предпринять.Было слишком поздно.

 

[NIKTO]

Перед этим - выступив с Севера ,что уже угроза для Неда и сестер Робба - иначе вообще не понимаю смысла в заложниках.

Какая угроза? Вы о чём вообще?