Сюжеты Тайвин и Эддард

[Киприана]

Нет, это Вы определитесь - короля назначили по установленной процедуре с регентом (королевой-матерью по совместительству)до достижения совершеннолетия. И тогда король не имеет права выносить смертный приговор как недееспособный. Или он был наделен всей полнотой власти в нарушение закона, и тогда он - узурпатор, что вполне согласуется с показаниями Неда (до переворота) и Станниса. В любом случае вопрос с казнью Неда - как такое вообще могло произойти? - остался Ланами нерешенным, что для правящего по факту дома имело роковые последствия.

Вы б хоть смотрели, во что влезаете. Мы говорили о казни Рикарда и Брандона Эйерисом. Надеюсь в его совершеннолетии у Вас сомнений нет?

 

[sparrow_71]

Вы б хоть смотрели, во что влезаете. Мы говорили о казни Рикарда и Брандона Эйерисом.

Так Вы определились с королем? Кроме того то, что Ланы активно учились плохому у Эйриса, кончается для них скорее плачевно

 

[Листик сирени]

Так Вы определились с королем?

Слушайте, вы влезли не в тему, вам указали на вашу ошибку - может просто признать и не позориться?

 

[sparrow_71]

Слушайте, вы влезли не в тему, вам указали на вашу ошибку - может просто признать и не позориться?

Я возвращаю разговор к Неду и Тайвину. Все-таки Джоф со своими закидонами, хоть и напоминает Эйриса, но к сабжевым персонажам имеет отношение больше. Будем обсуждать особенности персонажей и юстиции Вестероса или мое позорное поведение?

 

[Киприана]

Так Вы определились с королем? Кроме того то, что Ланы активно учились плохому у Эйриса, кончается для них скорее плачевно

Я то давно определилась, это Вы не допоняли. В случае с Джоффри согласна, вопрос упирается в его возраст, но будь он совершеннолетним и его приказ, по тамошним меркам, абсолютно законен. То, что он осуждённым и их родственникам не нравится - это уже другой вопрос. Вон Тириона судили по очень сложной судебной системе, с кучей прав для подсудимого, ещё и предоставили ему абсолютно честный суд поединком и Дозор предложили - а ему всё равно не понравилось. При любом, даже самом законном приговоре, всегда есть вероятность, что подсудимый и его родня затаят злобу на вынесшего его судью.

 

[Листик сирени]

Будем обсуждать особенности персонажей и юстиции Вестероса или мое позорное поведение?

Думаю, поведение. Нравится мне, как вы юлите.

Но суда не было. Была "внесудебная расправа".

А у Неда над Григором был суд то есть И в одном и в другом случае сидит товарищ на ЖТ и выносит приговор. Один - со слов свидетелей, видевших "большого мужика", другой сам имел возможность лицезреть преступление. В одном случае мы называем это судом, а в другом внесудебной расправой. Забавненько.

 

[sparrow_71]

Я то давно определилась, это Вы не допоняли.

Если я недопонял Ваше отношение к законности коронации Джофа - просветите, я внимательно слушаю

В случае с Джоффри согласна, вопрос упирается в его возраст

Протестую! Дело не в возрасте, а в дееспособности. Этот момент - принципиальный.

Вон Тириона судили по очень сложной судебной системе, с кучей прав для подсудимого, ещё и предоставили ему абсолютно честный суд поединком и Дозор предложили - а ему всё равно не понравилось.

Понравилось, не понравилось - таких понятий правосудие не знает. Тирион вполне признал результат суда поединком, так что пример неуместен.

Думаю, поведение

Обращаю Ваше внимание на название темы

А у Неда над Григором был суд то есть. И в одном и в другом случае сидит товарищ на ЖТ и выносит приговор.

Приговор Неда не смог оспорить даже Тайвин. Единственное, что смог изобразить - беспредметные протесты "Чего вы моего Гришу обижаете?!" Действительно - не признаваться же, что беспредел творится по его же приказу! А приговор Джофа считали мягко говоря спорным Варис, Серсея и Тайвин - как минимум. Так что сравнение суда Неда и Джофа опять же, признать корректным не могу

 

[Листик сирени]

А приговор Джофа

Который мной не обсуждался Более того - моим собеседником тоже не обсуждался

 

[sparrow_71]

Который мной не обсуждался Более того - моим собеседником тоже не обсуждался

Зате Вами обсуждался приговор Неда. В сопоставлением с судопроизводством Джофа или Эйриса - уже не так важно. Если Вас в утверждении "Джоф = Эйрис 2,5" смущает автор, то обращаю Ваше внимание на то, что протестов лорда Т. оно не вызвало. Кроме того, приговор Джофа обсуждался мной и леди Киприаной.

 

[Айве]

Который мной не обсуждался Более того - моим собеседником тоже не обсуждался

Ну и что? Каждый может предложить свою тему. Не нравится - скажите "этот вопрос я обсуждать отказываюсь". И все.

 

[Листик сирени]

В сопоставлением с судопроизводством Джофа или Эйриса - уже не так важно.

действительно, вот в этих аргументах же ничего не поменялось:

Единственное, что смог изобразить - беспредметные протесты "Чего вы моего Гришу обижаете?!" Действительно - не признаваться же, что беспредел творится по его же приказу! А приговор Джофа считали мягко говоря спорным Варис, Серсея и Тайвин - как минимум. Так что сравнение суда Неда и Джофа опять же, признать корректным не могу

Кроме того, приговор Джофа обсуждался мной и леди Киприаной.

Ага. Леди Киприаной обсуждалось в основном то, что она не про приговор Джоффа писала и общего с приговором Эйриса он имеет мало

Ну и что? Каждый может предложить свою тему. Не нравится - скажите "этот вопрос я обсуждать отказываюсь". И все.

Каждый может делать что он хочет. Но уж простите, что когда я пишу про Эйриса, а мне во ответ:

Так что сравнение суда Неда и Джофа опять же, признать корректным не могу

я указываю на появившееся противоречие. Не люблю испорченных телефонов. Как-то это не было похоже на начало новой темы, ага. Это было больше похоже на то, что мне указывают на некорректность сравнения, которого я не делал.

 

[sparrow_71]

Ага. Леди Киприаной обсуждалось в основном то, что она не про приговор Джоффа писала и общего с приговором Эйриса он имеет мало

Каждый может делать что он хочет. Но уж простите, что когда я пишу про Эйриса, а мне во ответ:

Приговор Эйриса был оспорен половиной Вестероса, в том числе и лордом Т. Смотрите, не убейтесь феспалмами

 

[Листик сирени]

Приговор Эйриса был оспорен половиной Вестероса, в том числе и лордом Т. Смотрите, не убейтесь феспалмами

Это трудновато сделать, спасибо за заботу. Книжный, такой книжный. Приговор Эддарда, если уж об этом, по итогам был оспорен всем Вестеросом - Гора спокойно разгуливал на свободе и даже принимал участие в судебных поединках в качестве чемпиона от обвинения. Ну да ладно.

 

[sparrow_71]

Приговор Эддарда, если уж об этом, по итогам был оспорен всем Вестеросом - Гора спокойно разгуливал на свободе и даже принимал участие в судебных поединках в качестве чемпиона от обвинения.

Это уже был беспредел. Ланы такие Ланы

 

[Листик сирени]

Это уже был беспредел.

ну да. Это всегда так: если вот эти товарищи не нравятся, то беспредел, а если другие нравятся - всё окей. О том и речь.

 

[sparrow_71]

Это всегда так: если вот эти товарищи не нравятся, то беспредел, а если другие нравятся - всё окей. О том и речь.

Я уже сказл, Вы наверное, не заметили:

Приговор Неда не смог оспорить даже Тайвин.

Попытка приплести "весь Вестерос" не засчитана. Если убийство короля из-за ублюдков на троне - не беспредел, то что такое беспредел?

 

[lomoff]

Вы уж как то определитесь с каноничностью и временем. Потому что для Вестероса королевской воли вполне достаточно для вынесения смертного приговора. Суд с адвокатами и прокурорами не обязательно устраивать, вполне достаточно личной убеждённости монарха. И этим и сам Нед, между прочим, пользовался, когда замещал короля. Грегора Клигана то он ведь не судил, сразу отправил к нему палачей, основываясь исключительно на внутренней убеждённости в его вине.

Воли мало. Нужен антураж. Свидетели, судья, см. суды над Горой и Тирионом(2 раза). Тирион даже 2 раза умудрялся поединком проскакивать. Эйерис же никого не судил. Захотел-сжёг, захотел отпустил.
Так что разные вещи. Самодурство Эйериса и суд короля или Десницы. По современным меркам это выглядит как насмешка над судопроизводством, но для средних веков - хватало.

А у Неда над Григором был суд то есть И в одном и в другом случае сидит товарищ на ЖТ и выносит приговор. Один - со слов свидетелей, видевших "большого мужика", другой сам имел возможность лицезреть преступление. В одном случае мы называем это судом, а в другом внесудебной расправой. Забавненько.

Есть разница. В случае Нед - Гора был суд, были истцы, были свидетели. То, что ответчик не соизволил появиться в суде - его проблема.
В случае Эйерис-Рикард было требование к сюзерену о суде над похитителем, а в ответ Дикий огонь.
Не вижу сходства.

 

[Киприана]

Воли мало. Нужен антураж. Свидетели, судья,

Вы уж как-то определитесь. Если нужен именно антураж, то его у Джоффри и Эйериса было предостаточно - они своих жертв казнили при огромном количестве сведетелей, которые либо встречали это бурным ликованием, либо молчали без высказывания возражений.

Эйерис же никого не судил. Захотел-сжёг, захотел отпустил.

Потому что он - король. Он и есть в Вестеросе верховный суд.

Так что разные вещи. Самодурство Эйериса и суд короля или Десницы.

Эйереис и есть король. Его суд - это суд короля и есть.

По современным меркам это выглядит как насмешка над судопроизводством, но для средних веков - хватало.

Вот именно. По современным меркам - как насмешка, в том числе и суд Неда над Грегором, но по меркам Вестероса воли монарха или Десницы - хватало для законности.

Есть разница. В случае Нед - Гора был суд, были истцы, были свидетели. То, что ответчик не соизволил появиться в суде - его проблема.

А ответчика кто-то на этот суд вызывал? К нему ж сразу палачей отправили. Да и не один из сведетелей его не опознал.

В случае Эйерис-Рикард было требование к сюзерену о суде над похитителем, а в ответ Дикий огонь.

Не путайте - было требование о поединке, что бы доказать правоту обвиняемого. Вот только Брандон обвинялся в покушении на наследника престола. Доказать, что Брандон прав, желая смерти кронпринца - это что? Это госудасртвенная измена в чистом виде, тем более когда это говорят отцу того, кого собирались убить.

 

[lomoff]

Вы уж как-то определитесь. Если нужен именно антураж, то его у Джоффри и Эйериса было предостаточно - они своих жертв казнили при огромном количестве сведетелей, которые либо встречали это бурным ликованием, либо молчали без высказывания возражений.

Не было. То что они делали похоже только на вопли Пиковой королевы из известной сказки.

Потому что он - король. Он и есть в Вестеросе верховный суд.

При соблюдении определённых процедур.

Эйереис и есть король. Его суд - это суд короля и есть.

При соблюдении определённы процедур. Что я выше и назвал антуражем.

Вот именно. По современным меркам - как насмешка, в том числе и суд Неда над Грегором, но по меркам Вестероса воли монарха или Десницы - хватало для законности.

Воля не может быть "Хачу - дай". Нед эту волю оформил в решение суда. Эйерис - нет.

А ответчика кто-то на этот суд вызывал? К нему ж сразу палачей отправили. Да и не один из сведетелей его не опознал.

Обычная практика. Даже сейчас.

Не путайте - было требование о поединке, что бы доказать правоту обвиняемого. Вот только Брандон обвинялся в покушении на наследника престола. Доказать, что Брандон прав, желая смерти кронпринца - это что? Это госудасртвенная измена в чистом виде, тем более когда это говорят отцу того, кого собирались убить.

Нет, для начала нужно доказать что принц не похищал Лианну. Если не похищал, то только тогда обвинения Брандона - поклёп на принца и преступление. И только после этого можно судить Брандона за клевету. Не ранее. Процедура. А не "Хачу-сожгу"

 

[Киприана]

При соблюдении определённых процедур.

Перечислите их все.

Нет для начала нужно доказать что принц не похищал Лианну. Если не похищал, то только тогда обвинения Брандона - поклёп на принца и преступление. И только после этого можно судить Брандона за клевету. Не ранее. Процедура. А не "Хачу-на плаху"

Даже если похищал, то можно требовать лишь СУДА, а не "выйти и умри!".