Фигуры Санса Старк II

[first]

Есть такая штука-золотое правило,которое является основой "общечеловеческой" нравственности."Не поступай с другими,так как не хочешь чтобы поступили с тобой".По нему очень легко разделить персонажей на носителей и не носителей "общечеловеческой" нравственности.Хотя и здесь видимо передергивания неизбежны.

 

[Lenne]

Во-первых возможно у него будут другие рычаги. Во-вторых где гарантия, что Гарри так долго проживет?

Возможно будут, и скорее всего будут, просто интересно, что это за рычаги. Пока их не вижу.
Если Гарри умрет, власть переходит к Сансе, к жене.

 

[odeyalko]

dgm,

Я тоже не понимаю - при чём здесь дуб? И не рискну разделить вашу уверенность в том что "У литераторов приемы одни и те же, просто кто как применяет."

Есть распространенный литературный прием - передавать эмоции героя через его оценку окружающих его предметов, через состояние природы, а не тупо "ей было грустно/весело/совестно". Для этой цели служит дуб, небо Аустерлица, бархотка Кити, халат Обломова (хотя как раз с ним обычно при оценке и перебарщивают) и тому подобные вещи. И этот эпизод с Мариллоном вполне может быть частью этого ряда.

Уберём Скагос, добавим Браавос с его куризанками, брави и Безликим. Возьмётесь отыскать общечеловеческие ценности?

Формулировка у меня получилась кривая до ужаса, признаю.
А так да, везде есть основные принципы, кроме мест с особым отношением к убийству вроде Скагоса и Безликих. Но и Безликие в этом плане тоже близки к остальным - они убивают определенных людей, а не тех, кого захотят. Арья вот за это получила, значит и здесь убийство ради убийства запрещено.

Её за кражу лимонных пирожков с кухни я не осуждаю, а за лжесвидетельство против певца - очень даже и никаких мук совести (раскаяние, стыд за содеянное) у Сансы в приведённой вами цитате не наблюдаю.

Ну а я наблюдаю и все пытаюсь вам это доказать. Увы, безрезультатно. А ведь стараюсь, честно.

?Тогда это никакие не моральные принципы или общечеловеческие ценности. У любого вменяемого лжеца и убийцы есть причины лгать и убивать.

Врать и убивать из-за корыстных целей. Пойдет? Причинять зло ради удовольствия ака Джоффри и Рамси, мм? Я просто не понимаю, почему это не очевидно. 

Есть такая штука-золотое правило,которое является основой "общечеловеческой" нравственности."Не поступай с другими,так как не хочешь чтобы поступили с тобой".По нему очень легко разделить персонажей на носителей и не носителей "общечеловеческой" нравственности.Хотя и здесь видимо передергивания неизбежны.

Все являются ее носителями. Кто-то этому принципу следует, а кто-то нет, но осознают его все.

 

[dgm]

Есть такая штука-золотое правило,которое является основой "общечеловеческой" нравственности."Не поступай с другими,так как не хочешь чтобы поступили с тобой".По нему очень легко разделить персонажей на носителей и не носителей "общечеловеческой" нравственности.Хотя и здесь видимо передергивания неизбежны.

Рассмотрите это правило применительно к брави, Безликим и куртизанкам Браавоса.
А проще всего проверить на общность с помощью логики: если исключить из "общечеловеческой" нравственности тех, кто её не соблюдает идейно и принципиально, не считая пригодной для себя, то какая же она тогда "общечеловеческая"?

 

[first]

Кто-то этому принципу следует, а кто-то нет, но осознают его все.

Совесть и склонность к рефлексии не являются врожденными.Они появляются под влиянием воспитания или оригинального жизненного опыта.
Собственно вам написал,что является основой нравственности(и северной,и южной). Хотел вначале написать об уважении окружающих и чувстве собственного достоинства,но это тоже слишком сложно для большинства,а золотое правило более простое для понимания и применения понятие.

Рассмотрите это правило применительно к брави, Безликим и куртизанкам Браавоса.

Не знаю морали брави и куртизанок,но Безликие,имхо,очень даже общечеловечны.

 

[dgm]

И этот эпизод с Мариллоном вполне может быть частью этого ряда.

Может, но не является. При желании и в тексте математической задачи "из пункта А.." можно выискать кучу символов, архетипов и культурных влияний. Но зачем?

Формулировка у меня получилась кривая до ужаса, признаю. А так да, везде есть основные принципы, кроме мест с особым отношением к убийству вроде Скагоса и Безликих. Но и Безликие в этом плане тоже близки к остальным - они убивают определенных людей, а не тех, кого захотят. Арья вот за это получила, значит и здесь убийство ради убийства запрещено.

Прелюбодеяния не существует как понятия на Летних островах и в Лиссе. Будем их исключать?

Ну а я наблюдаю и все пытаюсь вам это доказать. Увы, безрезультатно. А ведь стараюсь, честно.

Констатируем разницу восприятия и закроем эту дискуссию?

Врать и убивать из-за корыстных целей. Пойдет? Причинять зло ради удовольствия ака Джоффри и Рамси, мм? Я просто не понимаю, почему это не очевидно.

Не пойдёт. Врать и убивать из-за мести, любви, зависти можно?
У Марина нет картонных персонажей, "причиняющих зло" только ради удовольствия, всегда есть рациональные причины. Но это уже оффтоп.

 

[odeyalko]

Рассмотрите это правило применительно к брави, Безликим и куртизанкам Браавоса.

Да что же вы так прицепились к эти куртизанкам? Почему именно Браавоса?

 

[dgm]

Не знаю морали брави и куртизанок,но Безликие,имхо,очень даже общечеловечны.

Сексуальная мораль Сансы отличается от принципов куртизанок.
Брави считают моральным убить любого, лишь бы при нём было оружие. Санса на убийство не способна, как многие полагают. Знаю, что не вы.
Отношение к смерти как благу и Дару богов не свойственно Сансе и большинству персонажей саги, которые считают смерть злом. Мы с вами знаем, что жители Вестероса и Эссоса не правы, но "общечеловечность" опять исчезает.

 

[odeyalko]

Может, но не является. При желании и в тексте математической задачи "из пункта А.." можно выискать кучу символов, архетипов и культурных влияний. Но зачем?

Мы не текст задачи обсуждаем, а литературное произведение, где все эти приемы в силе.
Зачем? Потому что я вижу здесь железный пруф. Но вы, отказывая автору в литературном мастерстве, упорно трактуете это как описание ради описания.

Прелюбодеяния не существует как понятия на Летних островах и в Лиссе. Будем их исключать?

Я не считаю это нарушением "общечеловеческих принципов". Вы, верно, опять забыли, что мы не про заповеди говорим.

Констатируем разницу восприятия и закроем эту дискуссию?

Как хотите.

Не пойдёт. Врать и убивать из-за мести, любви, зависти можно?

Нельзя. Вот поэтому я и не хочу составлять никакие "списки принципов". Все и так их понимают.

У Марина нет картонных персонажей, "причиняющих зло" только ради удовольствия, всегда есть рациональные причины. Но это уже оффтоп.

Оправдаете Рамси и Джоффри отсутствием родительской любви?

 

[dgm]

Да что же вы так прицепились к эти куртизанкам? Почему именно Браавоса?

А вы не ответили, только ли Санса является носительницей общечеловеческой морали и почему она противопоставляется по этому признаку другим персонажам? Почему эту тему "общечеловеческой морали" вы продолжаете использовать не давая точного определения?

 

[odeyalko]

А вы не ответили, только ли Санса является носительницей общечеловеческой морали и почему она противопоставляется по этому признаку другим персонажам? Почему эту тему "общечеловеческой морали" вы продолжаете использовать не давая точного определения?

Все являются ее носителями. Кто-то этому принципу следует, а кто-то нет, но осознают его все.

 

"общечеловеческой морали" вы продолжаете использовать не давая точного определения?

Потому что есть понятия, существующие без определения, рассуждать об их сущности и форме смысла нет.
Привет Руссо.

 

[dgm]

Зачем? Потому что я вижу здесь железный пруф.

Пока что его видите только вы и все обоснования заключаются в их самоочевидности для вас же.

Но вы, отказывая автору в литературном мастерстве, упорно трактуете это как описание ради описания.

Два клеветнических выпада в 1 предложении. Докажите штоле, если это не было простым флеймом.

Нельзя. Вот поэтому я и не хочу составлять никакие "списки принципов". Все и так их понимают.

Вы опять путаетесь в понятиях. "Все" не состоят из вас+несколько единомышленников. И если ваши доводы и смысл использования терминов непонятны ещё кому-то, то их нужно или объяснять, или не использовать для доказательства других теорий.

Как хотите.

Давно уже хочу прекратить, но вы каждый раз привносите новую порцию веселья.

 

[first]

Сексуальная мораль Сансы отличается от принципов куртизанок.

Тогда нужно говорить об общечеловечной сексуальной морали.А она ведь не более,чем свойство конкретного социума.

Брави считают моральным убить любого, лишь бы при нём было оружие.

По-моему очень даже хорошо вписывающийся в золотое правило принцип.

Отношение к смерти как благу и Дару богов не свойственно Сансе и большинству персонажей саги, которые считают смерть злом.

Страх смерти не является общечеловеческим.Для Безликих важны страдания и беспокойство,которое страдание причиняет.И их мораль основана на том,что избавить людей от страданий.Правило "не убий" основано на том,что человек принадлежит богу и только последний может забрать его жизнь.Кровная месть основана на том,что убийство членов провинившегося клана уравновешивает мировые весы справедливости.Все эти три принципа исходят из золотого правила,также как и из некоторых других воззрений которые являются частностями.
Если же золотое правило не применимо к поступкам и "морали" персонажа,значит он аморален.В "общечеловечном" смысле уж точно.

 

[dgm]

Потому что есть понятия, существующие без определения, рассуждать об их сущности и форме смысла нет. Привет Руссо.

Мы не о понятии "время" рассуждаем. Да пребудет с вами Руссо и Сансик, аминь.

first, Macvot, надо бы с вопросами морали перебираться в другую тему. Обсуждать это в теме Сансы - кощунственный оффтоп.

 

[Macvot]

Есть такая штука-золотое правило,которое является основой "общечеловеческой" нравственности."Не поступай с другими,так как не хочешь чтобы поступили с тобой".По нему очень легко разделить персонажей на носителей и не носителей "общечеловеческой" нравственности.Хотя и здесь видимо передергивания неизбежны.

А что нам это золотое правило конкретно дает на практике? Размытое оно уж очень и передергивать и вертеть его в разные стороны бесконечно можно.

Все являются ее носителями.

Мораль, прежде всего, возникла как элемент социального регулирования, дабы общество человеческое не захлебнулось в собственной мерзости, крови и кишках. А вот формы она принимает совершенно различные в зависимости от исторического периода, этапа развития общества и еще кучи факторов вплоть до климата. Потому нельзя оценивать чью-либо мораль без учета окружающего его социума с одной стороны и нельзя говорить о существовании общечеловеческой морали с другой.

 

[Thoros]

Если Гарри умрет, власть переходит к Сансе, к жене.

Не может быть такого. Наследование возможно только по крови, не по браку. Да, есть случай с леди Хорнвуд, но все сошлись на том, что это просто баг.

 

[Эliena]

Не может быть такого. Наследование возможно только по крови, не по браку. Да, есть случай с леди Хорнвуд, но все сошлись на том, что это просто баг.

Получается сама Лиза была просто регентом?

 

[Thoros]

Получается сама Лиза была просто регентом?

Да, конечно.

 

[Эliena]

Да, конечно.

И к ней и к леди Хорнвуд выстраивалась такая очередь женихов, чтобы тоже порегентствовать? Женино регентство то не передается?

 

[Thoros]

И к ней и к леди Хорнвуд выстраивалась такая очередь женихов, чтобы тоже порегентствовать?

Ну я говорю, с леди Хорнвуд автор ошибся, бывает. Что касается Лизы, то до совершеннолетия Роберта времени еще много, а регентство - это власть и бабло, как-никак.