Ономастика ПЛИО, личные имена персонажей

katyona

Знаменосец
У меня вопрос по именам.
В разных темах натыкалась на информаци, что Робб - это отдельное имя никак не связанное с именем Роберт
тоже относится к Рикону и Рикарду.
А есть какие-то подтверждения или опровержения этому? может, в тексте есть или Мартин что-нить говорил?..
Я когда читала книгу, у меня было четкое ощущение, что Робб - сокращенная (северная) форма от имени Роберт, а Рикон - уменьшительная от Рикарда.
 

NightScorpion

Лорд
katyona, в книгах особо не описано происхождение имен. Известно только что Бран это совершенно точно сокращенная форма имени Брандон, а Нед - сокращенная форма имени Эддард.
Кстати меня это натолкнуло вот на какие мысли: а как выбирали имена своим детям Эддард и Кейтилин? Только Брана назвали родовым именем Старков, все остальные (включая Джона Сноу хотя тут предположу что его назвали в честь Джона Аррена) названы в честь непонятно кого. А вот братья самого Эддарда все носили имена, ранее встречавшиеся в роду Старков, его отец Рикард тоже.
 

Lestarh

Знаменосец
А есть какие-то подтверждения или опровержения этому? может, в тексте есть или Мартин что-нить говорил?..
Точно это может знать только сам Мартин. Но он вроде бы ничего не говорил.
Робб с точки зрения английского языка нормальное сокращение имени Роберт.
Рикон - менее нормальное (за счёт наличия окончания -он для английских сокращений малохарактерное) более логично было бы ожидать Рик. Но исключать не стоит. 
Не подскажите, с чего эт вдруг Джефри хотел Брана убить? Какие мотивы то у него были, неужто просто так?
Формально он мотивировал "калеке незачем жить".
 

Lady Snark

Знаменосец
Может быть в Вестеросе просто нет такой четкости с именами, как в Европе, России и тп? Ведь нет общепринятого Писания, откуда берутся имена. В христианстве (или других развитых религиях с таким же обычаем) "полные" имена должны быть обязательно каноничъны: берутся из Святцев или тп. А в Вестеросе - может быть, как в современной Америке? Когда человека официально по документам могут звать и Джо и Джон и Джонни и Джонатан. И как угодно ваще. Так и тут: нет такой жесткости, может быть Робб где-то как-то и было Робертом, но и он сам и его семья и окружение предпочитают именно форму Робб - и потому он даже король Робб. Так и в летописях запишут (а может мейстеры так уже и с рожденья записали туда, куда они там пишут).

А Рикон кем хочет, тем и будет. Он же ребенок еще, скажем Брана тоже почти всегда называют Бран, а не Брандон - но про Брана вообще намного больше материала в саге, да еще и пов. Так что его вообще намного чаще называют, чем Рикона : ).

Имя Рикард распространено среди первых людей (Север и Железные острова). Эддард и Кейтилин - в нынешнем поколении вроде больше не встречается, но это не значит что они вообще уникальны, просто более редки чем Джоны, Рикарды и Родрики. 
более логично было бы ожидать Рик.
Рик в саге тоже есть! :in love:
Рик, Рик, ит раймз виз фрик.
 

compart

Удалившийся
Бран - Брандон Старк
Робб - Роберт Баратеон
Рикон - Рикард Старк
Рикард Карстарк - Рикард Старк
Эддард Карстарк - Эддард Старк
Торрхен Карстарк - Торрхен Старк
Креган Карстарк - Криган Старк
Артор Карстарк - Артос Старк

Лишь Харрион Карстарк не вписывается в эту цепочку!
Интересно, что были и Теон Старк, и Эйрон Старк

Вилла Мандерли - Вилла Эддарда Старка и Вилла Неда Дэйна

Джон Сноу - Джон Аррен
Роберт Аррен - Роберт Баратеон
Эдрик Дэйн - Эддард Старк (Нед Дэйн - Нед Старк)
Эдрик Шторм - Эддард Старк
Тай Фрей - Тайвин Ланнистер

Arya - Allyria Dayne (?)
Arya - Arry - Arryn Jon (?)
Sansa Stark - Alyssa Arryn (Sansa - Alyssana)

Дети Старка наполовину андалы, может по этому у них такие усеченные имена.

Добавка найденного позже

Робб Рейн из Кастамере (время восстания Блэкфайра)

Робар Ройс (Robar Royce) из Долины [род происходит от первых людей]

Робетт и Галбарт Гловеры (Robett and Galbart Glover)
если не ошибаюсь, то в книге имя Гловера пишут по разному
Галбарт - Робарт (?)
Галбар - Робар (?)
 

Lady Snark

Знаменосец
Дети Старка наполовину андалы, может по этому у них такие усеченные имена.
Хм. Непанила... Робертов на Юге дофига вроде бы, и все они андалы. А Робб тока Старк и на Севере.

Я бы предположила, что дети Старков просто ммм... дети : ). Робб хоть и король, но сохранил скромность в быту и манерах, демократичный такой король. А Бран и Рикон вовсе щеночки.
 

compart

Удалившийся
Хм. Непанила... Робертов на Юге дофига вроде бы, и все они андалы. А Робб тока Старк и на Севере.

Я бы предположила, что дети Старков просто ммм... дети : ). Робб хоть и король, но сохранил скромность в быту и манерах, демократичный такой король. А Бран и Рикон вовсе щеночки.
Сократили андальское непривычное Роберт, до привычного своему слуху Робб, или выбрали компромиссное среднее.
И да, просто дети, с маленькими детскими именами... король(король) Роберт Старк, это звучит несколько странно, учитывая, что другой король(император) Роберт только что умер
 

Lestarh

Знаменосец
В христианстве (или других развитых религиях с таким же обычаем) "полные" имена должны быть обязательно каноничъны: берутся из Святцев или тп.
Только в православии. И то - не всегда. Сколько Юриев официально числятся Георгиями?
В Европе (особенно у протестантов) куча некалендарных и неканонических имён. В том числе и сокращённых.

Когда человека официально по документам могут звать и Джо и Джон и Джонни и Джонатан.
Насколько я понимаю там оно всё таки далеко не столь хаотично. Просто у них нет единого документа. Поэтому в разных документах имя может быть записано по-разному (вплоть до того, что один и тот же компонент может выступать то как второе имя, то как часть фамилии). Но как раз англоязычная традиция довольно таки проблемно относится к многозначности имён. Для них всегда представляло трудности понимание того как Александр, Саня, Шура и Саша могут оказаться одним и тем же человеком ;)
Стандартная английская модель предпологает полное имя (которое может быть этимологически сокращением другого) - усечённое имя (может совпадать с полным) - ласкательно сокращённое имя.
Грубо:
Уильям - Билл - Билли
Уильям - Вилл - Вилли
Джон - Джон - Джонни

Причём Джонни может быть сценическим или обиходным именем, но не думаю, что оно будет часто встречаться в официальных документах.

Так и тут: нет такой жесткости, может быть Робб где-то как-то и было Робертом, но и он сам и его семья и окружение предпочитают именно форму Робб - и потому он даже король Робб.
Запросто.
 

Lady Snark

Знаменосец
Причём Джонни может быть сценическим или обиходным именем, но не думаю, что оно будет часто встречаться в официальных документах.
В американских? Дофига, в наше время. Именно в американских (не английских).
 

Lady Snark

Знаменосец
Сколько Юриев официально числятся Георгиями?
Вероятно, влияет сама традиция, что ЕСТЬ полные имена. Юрий перешло в полные довольно давно, а вот чтоб записать сына Юрой - надо предпринять отдельные усилия. Может вы и правы насчет того, что это только в православии так жестко - там есть крестильные имена, и при крещении не могут дать имя Юра. Насчет Юрия просто не знаю, увы не сильна в традициях.

Я не уверена, что в Вестеросе вообще есть понятие "полное имя". Грубо говоря, может быть им просто искренне всё равно и они не видят разницы между Юрой, Юрием, Георгием, Гошей. У них же вроде бы нет централизованной системы регистрации рождений, даже у знати. Мейстеры что-то такое регистрируют - но они не могут прямо диктовать своим подопечным, что можно, что нельзя. Как лорд назвал - так и запишут, хоть Горшком : ). А простолюдины (от которых берут начало в прошлом и знатные семьи) вовсе никакой регистрации не знают, даже постфактум.

Я не знаю, даже в семибожии - есть ли традиция как-то церковно оформлять новорожденных? Процедура аналогичная крещению, или какая-то запись в церковные книги - хотя бы для знати? Не уверена. В старобожии ничего подобного ни в какой форме нет, вроде бы.

А тогда откуда берется идея "полного имени"? Чисто устные традиции каких-то семей, но это ведь совсем нежесткая штука. Они куются в борьбе и труде на наших глазах. Если Старки возродятся, наверняка модным именем сезона станет Робб! : )) А может и уже есть, что мы знаем о новорожденных последнего года войны?
 

Lestarh

Знаменосец
Как лорд назвал - так и запишут, хоть Горшком : ).
Не мог удержаться:
- Я нарекаю тебя... Эсмеральдой Маргарет Внимание Орфография Ланкрской!
Напряженная тишина заполнила замок.
- Внимание Орфография? - одновременно воскликнули Маграт и Агнесса.
- Эсмеральдой? - изумилась нянюшка.
Девочка открыла глаза.
...
- Внимание Орфография?!
- Немножко мудрено, - согласилась нянюшка. - Зато Эсмеральда - абсолютно правильный выбор. Можно было бы назвать ее Гитой, но с Эсмеральдой не поспоришь. Однако дети есть дети. Орфочка, Графинка - ее как-нибудь так будут звать.
- Это еще если повезет, - мрачно заметила Агнесса.
- Он не должен был это произносить! - прошипела Маграт. - Я лишь беспокоилась, чтобы ее случайно не назвали Маграт!
Всемогучий Овес стоял, подняв глаза к небу и сложив руки. Периодически он тихонько постанывал.
- А мы не можем поменять имя? - спросил король Веренс - Где королевский историк?
Шон вежливо откашлялся.
- Ваше величество, но сегодня не вечер среды. Или мне придется сбегать за нужной шляпой и...
- Мы можем изменить имя или нет?
- Э-э... оно было произнесено, ваше величество. В предусмотренное ритуалом время. Думаю, это имя теперь принадлежит ей. Впрочем, я должен все проверить. Хотя оно было объявлено во всеуслышание.
- Имя менять нельзя, - твердо заявила нянюшка, которая, будучи матерью королевского историка, нисколечко не сомневалась в том, что знает куда больше этого самого королевского историка. - Взять, к примеру, старого Муму Голокура из Ломтя...
- А с ним что стряслось? - резко спросил король.
- Его полное имя - Джеймс Какого-Дьявола-Здесь-Делает-Эта-Корова Голокур, - пояснила Маграт.


А регистрация знати быть должна - просто из соображений генеалогии. Иначе будет слишком большой бардак с наследованием.

Вероятно, влияет сама традиция, что ЕСТЬ полные имена.
Она в основном отечественая. В Европе она скорее отмирающая. Особенно у протестантов.
Президент Билл Клинтон не вызвает никаких удивлений, а вот Мишей Горбачёвым президент официально именоваться не может.

Насчет Юрия просто не знаю, увы не сильна в традициях.
В древнеславянском были проблемы с выговариванием Георгия. При том, что имя у греков популярное. В итоге на отечественной почве родились Егорий и Юрий. А уже после Никона ещё и Георгия осилили.
Итого одно имя дало сразу три формы. Считающиеся полными.

А тогда откуда берется идея "полного имени"?
Из наличия краткого.
Большинство имён присваемых в честь святых или известных исторических личностей довольно длинные и нередко труднопроизносимые. В результате появляются обиходные усечённые формы более удобные в обращении.
В русской традиции они остались неполноценными и сохранили связь с исходной календарной формой. В западной - они постепенно развились в самостоятельные имена.
 

Пуффинус

Знаменосец
Робб с точки зрения английского языка нормальное сокращение имени Роберт.
Однако странно, что его, короля, официально называют сокращённым именем, и никогда - полным.
Рикон - менее нормальное (за счёт наличия окончания -он для английских сокращений малохарактерное) более логично было бы ожидать Рик.
Почему же? Уменьшительные варианты от Ричарда - и Дик, и Дикон. Здесь это как раз вполне закономерно. А поскольку персонаж - ребёнок, то его вполне логично называть уменьшительным именем. Вот и Брана почти никогда не зовут Брандоном.
 

Lady Snark

Знаменосец
Lestarh cпасибо за прекрасный пример!!! : )))) :bravo:

А регистрация знати быть должна - просто из соображений генеалогии. Иначе будет слишком большой бардак с наследованием.
Я это и имела в виду, когда говорила о мейстерах. То что они сообщают о новорожденных другим мейстерам - ясно, вероятно Цитадель ведет и централизованную хронику. Но в отличие Церкви (в нашем мире), Цитадель принципиально служит. Не так, как наши "слуги народа" всех сортов! : )) А взаправду. То есть, мейстер не может сказать: "не буду записывать вашего сына Горшком, милорд, запишу Григорием - и хоть вы порвитесь от ярости, а будет так, как я сказал." Мейстер максимум, что позволяет себе - это совет. Типа, "Григорий звучит благозвучнее, да и вашего троюродного дедушку по материнской линии Григорием звали. Но раз ваше желание назвать сына Горшком - так и запишем."

Из наличия краткого.
Большинство имён присваемых в честь святых или известных исторических личностей довольно длинные и нередко труднопроизносимые. В результате появляются обиходные усечённые формы более удобные в обращении.
В русской традиции они остались неполноценными и сохранили связь с исходной календарной формой. В западной - они постепенно развились в самостоятельные имена.
Смотрите. Вы говорите о традициях нашего мира. Тут есть мощная традиция священных писаний, и писаний приравниваемых к ним по важности (мифологий, например). В Вестеросе нет централизованной письменной традиции. Нет Канона, с которым сверяются. Я спрашивала, откуда в Вестеросе берется понятие о полных именах! Мне кажется, в отсутствие Канона - не будет и жесткой традции, какое имя полное, какое усеченное. Какая-то будет, основанная на обычаях, но не жесткая. Что мы и наблюдаем.

В семибожии есть свой канон, но кажется не принято давать имена обязательно из него. Хугор, например - новация Тириона : ). А имя-то из семибожьего священного писания. Джонов и Робертов выше крыши, Хугоров - один Хугор Хилл : ).
 

Lestarh

Знаменосец
Мне неизвестны современне английские сокращённые имена с наращением окончания/суффикса -он.
Дикон очень проблемный момент. Несмотря на утверждение Вики о нём как о сокращении от Ричарда. Имя редкое, и значительно чаще выступает в форме фамилии.
В средневеком английском оно имело форму Dicun и это довольно таки нестандартная для современного языка форма.
Behind the name его в списках деминутивов от Ричарда не приводит:
DIMINUTIVES: Dick, Rich, Richie, Rick, Rickey, Rickie, Ricky, Ricki, Ritchie (English)
В современном языке оно таковым не воспринимается.

То есть, мейстер не может сказать: "не буду записывать вашего сына Горшком, милорд, запишу Григорием - и хоть вы порвитесь от ярости, а будет так, как я сказал."
Ну так и священник врядли мог такое аристократу сказать... Учитывая, что имена у знати сплошь и рядом в рамках семейной традиции, а не календарных святых по рождению.
Над "аристократичностью" имени Агафон ещё Пушкин потешался.

Тут есть мощная традиция священных писаний, и писаний приравниваемых к ним по важности (мифологий, например).
Не совсем.
Наличие традиций хотя бы семейной мифологии видна отлично.
У Старков вполне прослеживаются определённые традиционные имена. У Ланнистеров очень много мужских имён начинается на Ty Tywin, Tyrion, Tytos, Tygett, Tyrek...

В Вестеросе нет централизованной письменной традиции.
Как это нет? У них есть и писание "Семиконечная Звезда" и развитая историческая традиция мейстеров.

Мне кажется, в отсутствие Канона - не будет и жесткой традции, какое имя полное, какое усеченное. Какая-то будет, основанная на обычаях, но не жесткая. Что мы и наблюдаем.
Лично имхо мы наблюдаем обычную английскую традицию. Где по идее есть некие отголоски традиции полных имён но не слишком выраженные.
Да и имена в общем сплошь и рядом английские более или менее "помятые" орфографией или немного искажённые.
Учитывая размер корпуса имён в Саге - не думаю, что Мартин ставил себе целью создать некую совершенно самостоятельную систему именования.
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати, ведь Джон (в нашем мире) может быть и полным именем, и сокращённым Джонатаном.
Только полное John а сокращение от Джонатан - часто Jon...
Впрочем, это я уже придираюсь. Не обращайте внимания ;)
 

Frau Lolka

Знаменосец
А Рикон кем хочет, тем и будет.
Так Рикон это ведь уменьшительное от Рикарда, как и Бран от Брандона, родовое имя Старка, разве нет?
У меня четкое ощущение, что где-то в тексте Рикона как раз называли полным именем - Рикард.
 

Lady Snark

Знаменосец
У меня четкое ощущение, что где-то в тексте Рикона как раз называли полным именем - Рикард.
А вот это интересно! 
Lady Snark сказал(а): ↑
То есть, мейстер не может сказать: "не буду записывать вашего сына Горшком, милорд, запишу Григорием - и хоть вы порвитесь от ярости, а будет так, как я сказал."

Ну так и священник врядли мог такое аристократу сказать... Учитывая, что имена у знати сплошь и рядом в рамках семейной традиции, а не календарных святых по рождению.
Над "аристократичностью" имени Агафон ещё Пушкин потешался.
Священник не может записать именем, которго нет в святцах. Не обязательно тем святым, которого празднуют именно в этот день: тут на уровне совета. Но обязательно имя должно быть каноничным. В том и разница с мейстерами, которые права вето не имеют.

Lady Snark сказал(а): ↑
Тут есть мощная традиция священных писаний, и писаний приравниваемых к ним по важности (мифологий, например).

Не совсем.
Наличие традиций хотя бы семейной мифологии видна отлично.
У Старков вполне прослеживаются определённые традиционные имена. У Ланнистеров очень много мужских имён начинается на Ty Tywin, Tyrion, Tytos, Tygett, Tyrek...
Это именно традиция, не жесткая. Такие разумеется есть, но это как бы склонность, тенденция - а не оформленное правило. Джейме, например, не имеет в имени Ty, так же Деван, Кеван...

В общем, чота мне надоело спорить, не вижу даже о чем. Имхо, очевидно что в христианстве именование устроено жестче, чем в Вестеросе и полные/краткие имена тоже четче оформлены. Причем в Вестеросе всё настолько свободно, что даже не имеет смысла всерьез спорить о том, вот данное имя - краткое или полное. Нет четких, записанных критериев. А традиции штука живая и гибкая, как мы наблюдаем на примере короля Робба Старка.

Lady Snark сказал(а): ↑
В Вестеросе нет централизованной письменной традиции.

Как это нет? У них есть и писание "Семиконечная Звезда" и развитая историческая традиция мейстеров.
И чо? См. мой же пост далее. Писание есть, но с именованием оно никак не связано. Имена даются не из "Звезды". Именование на Севере (где нету священного писания) точно такое же бардачное, как и на Юге. Есть какие-то семейные традиции, но они достаточно свободные и живые.
 

first

Удалившийся
а как выбирали имена своим детям Эддард и Кейтилин?
Мальчики понятно.Отец,брат,друзья.Девочки у меня почему-то ассоциируются с буддизмом и сансарой(путь освобождения от иллюзий) и арья(путь от благородства к мудрости).Хотя могу быть не прав,так как в буддизме не разбираюсь.
Но есть точка зрения,что Санса-Алисанна.
 
Сверху