Фигуры Робб Старк

[Киприана]

Не, помутнение в голове, прабабуля ведьма, всякие там настойки-травки, вот вам и результат)) А Пес у нас в таком не разбирается, увы)

Вообще там помутнение было не только в голове у Робба, но и у всей его свиты - кто ж к холостяку в спальню благородных дественниц пускает? Это в любом случае пятно на репутации девушки и повод для сплетен по всей стране о низком моральном облике короля Севера, даже если бы они там исключительно в кавайсу играли. Ну ладно Робб, он наверняка был под лёгкой обезбаливающей наркотой, да ещё и не в себе от последних новостей, но что у него за окружение то такое безмозглое? Девушка из рода проф.отравительницы ухаживает за своим врагом, остаётся с ним наедине на всю ночь, тащит под венец - а взрослые мужики из окружения Робба в это время чем заняты, все пьяные под столами валяются после празднования победы? Да грош цена такой свите, если она вот так "короля играет". 

Повторюсь, у его матери не было действенных инструментов влияния на Робба кроме личных отношений, Болтон мог пригрозить увести войска обратно на Север.

И тут же был бы обвинён в предательстве. Ибо он вассал Робба.

Карстарка казнили за дела, не за слова.

А дезертировать вместе с половиной войска - не дело что ли?

Что, однако, не оправдывает Русе.

Но и не добавляет ему вины. Всё таки, когда твой начальник ведёт себя как ребёнок, тем самым подталкивая тебя и твоих людей к гибели, довольно естественно задуматься, о менее суицидных вариантах, чем верное служение такому человеку. Кстати, на тот момент люди Робба ещё и убили (как думали сами и как какое-то время думал Болтон-старший) сына Русе. И даже не извинились, типа это абсолютно нормальная ситуация - в спину расстреливать единственного наследника Дома Болтонов без суда и следствия. А когда одного из крупнейших знаменосцев вот так вот ни в грош не ставят и не считаются с его интересами - это всегда чревато, тут к гадалке не ходи.

 

[Arliss]

Это в любом случае пятно на репутации девушки и повод для сплетен по всей стране о низком моральном облике короля Севера, даже если бы они там исключительно в кавайсу играли

Что-то мне подсказывает, что в стране, где тонна с хвостиком писем под заголовком "Джоффри и Роберт - где родство, собственно" так в общем-то и не заставило людей идти на баррикады с воплями Беспредел!! Как они могли!!!, то мне кажется, что данную проблему вы преувеличиваете.

 

[Киприана]

Что-то мне подсказывает, что в стране, где тонна с хвостиком писем под заголовком "Джоффри и Роберт - где родство, собственно" так в общем-то и не заставило людей идти на баррикады с воплями Беспредел!! Как они могли!!!, то мне кажется, что данную проблему вы преувеличиваете.

Нет, для репутации Робба, конечно, совершенно не критично - даже добавит ему мужественности и взрослости в глазах окружающих, хотя и создаст явно не тот имидж, который хотелось бы видеть у него его родителям. Но вот для репутации Жиенны - очень критично. Девица благородного происхождения, без сведетелей проведшая ночь в компании пылкого молодого человека, будет всю оставшуюся жизнь слышать шепотки за спиной. А учитывая, что Робб у нас человек воспитанный на понятиях о чести, ну вроде как, о чём известно и всему его окружению, нахождение Жиенны ночью в его спальне смотрится более чем странным:
а) с точки зрения морали.
б) с точки зрения необходимости - ну что, во всем войске Робба не кому ему раны перевязать было? Обязательно было вызывать правнучку отравительницы из вражеского лагеря и оставлять с ним наедине?

 

[Ketz]

Киприана, даже при том, что вы во многом правы -Робба все-таки мучительно жаль. И Болтон - таки предатель.

 

[Arliss]

б) с точки зрения необходимости - ну что, во всем войске Робба не кому ему раны перевязать было?

Ну они же не таскали с собой медсестру Талису Пришлось соглашаться на того, кто есть)

 

[m_virt]

А дезертировать вместе с половиной войска - не дело что ли?

И тут же был бы обвинён в предательстве. Ибо он вассал Робба.

Совет заключить мир с врагом - еще не дело.
Угроза дезертирства - да, но это уже следующий этап, если первое не поможет. И ее уже не обязательно высказывать лично.

Но и не добавляет ему вины. Всё таки, когда твой начальник ведёт себя как ребёнок, тем самым подталкивая тебя и твоих людей к гибели, довольно естественно задуматься, о менее суицидных вариантах, чем верное служение такому человеку.

С тем что Робб вел себя невменяемо и его нужно было приводить в чувство или это плохо закончилось бы для всех, я согласен. Вопрос в том, в какую сторону начал разруливать ситуацию Болтон. Сливать врагу людей, которые находятся под твоим командованием - это нормально? Или резать бывших союзников на свадьбе?

Кстати, на тот момент люди Робба ещё и убили (как думали сами и как какое-то время думал Болтон-старший) сына Русе.
И даже не извинились, типа это абсолютно нормальная ситуация - в спину расстреливать единственного наследника Дома Болтонов без суда и следствия. А когда одного из крупнейших знаменосцев вот так вот ни грош не ставят и не считаются с его интересами - это всегда чревато, тут к гадалке не ходи.

Во-первых не сына, а бастарда, никаким наследником он тогда и в помине не был. Во-вторых Рамси пострадал не просто так, а за абсолютно фееричный по любым законам и понятиям беспредел с насильственной женитьбой на леди Хорнвуд. В-третьих, если мне не изменяет память, сам Русе о поведении Рамси в то время отзывался неодобрительно, и обещал сам с ним разобраться, когда вернется на Север. 

Робба все-таки мучительно жаль. И Болтон - таки предатель.

А мне не жаль, как ни странно. Он сам обеспечил себе такую судьбу. Но Болтон таки предатель, да.

 

[Киприана]

Совет заключить мир с врагом - еще не дело.

Так просто на совет Робб реагирует однозначно - они убили моего папу, о мире речи быть не может (см. разговор с Кет). А, что бы заставить его передумать, пригрозить увести половину войска - это уже шантаж своего короля, а значит - предательство.

Угроза дезертирства - да, но это уже следующий этап, если первое не поможет. И ее уже не обязательно высказывать лично.

И как Вы себе это представляет? Робб отказывается обсуждать мир и Болтон тихо под покровом ночи уводит половину его войска на Север? А потом что? Окопаться там со своими людьми? В качестве кого, мятежного лорда без даже намёков хоть на какую-то легитимность, став врагом вообще всех - Робба, северян, которые по прежнему за него, ЖТ?

С тем что Робб вел себя невменяемо и его нужно было приводить в чувство или это плохо закончилось бы для всех, я согласен. Вопрос в том, в какую сторону начал разруливать ситуацию Болтон. Сливать врагу людей, которые находятся под твоим командованием - это нормально? Или резать бывших союзников на свадьбе?

Думать только о своих детских хотелках, а не о людях, которых из-за них отправляешь на смерть - то же не слишком нормально... вёл бы Робб себя как взрослый король - КС не заработал бы.

Во-первых не сына, а бастарда,

Сына. Джон всё равно сын Неда и брат Робба, хоть и бастард.

никаким наследником он тогда и в помине не был.

Он единсвенный кровный наследник. Признанный бастард, оставленный отцом в родовом замке за главного, которому подчиняются все оставшиеся на Севере люди Болтонов.

Во-вторых Рамси пострадал не просто так, а за абсолютно фееричный по любым законам и понятиям беспредел с насильственной женитьбой на леди Хорнвуд.

О смерти леди Хорнвуд тогда ещё не знали, насколько мне помнится. В любом случае надо было устраивать суд, а не расстреливать в спину человека, оставленного у Болтонов за главного.

В-третьих, если мне не изменяет память, сам Русе о поведении Рамси в то время отзывался неодобрительно, и обещал сам с ним разобраться, когда вернется на Север.

Ага, Старкам, которые его сынулю без суда и следствия и убили, рассказывал. Он же не дурак орать "выдайте мне Робба на смерть!" ))) А на деле Русе сделал с точностью до наоборот - Рамси узаконил, а Старкам отомстил по полной программе.

 

[Ketz]

m_virt, а мне жаль. Для того жуткого мира, что создала злобная фантазия Мартина - Робб Старк какое-то совершенно нетипичное явление. Невинный и чистый, как девичья слеза. И когда понимаешь, что он обречен изначально, независимо от того, что делал бы или не делал...

 

[Киприана]

Ну они же не таскали с собой медсестру Талису Пришлось соглашаться на того, кто есть)

По зрелым размышлениям мне Жиенна всё больше начинает напоминать Талиссу - что за странная благородная девица с хобби лечить наедине мужиков?

 

[Spooky]

Для того жуткого мира, что создала злобная фантазия Мартина

 

[Arliss]

что за странная благородная девица, с хобби лечить наедине мужиков?

Ну так клятва Гиппократа не знает времени и мест)

 

[Ketz]

По зрелым размышлениям мне Жиенна всё больше начинает напоминать Талиссу - что за странная благородная девица с хобби лечить наедине мужиков?

Так они, негодяи, не любят это делать в дружном коллективе.

 

[Киприана]

Ну так клятва Гиппократа не знает времени и мест)

Учитывая, что Робб матушке все подробности о своей сексуальной жизни рассказывать явно стеснялся, то не исключено, что Жиенна к нему в спальню не одна пришла, а с пилой. А у Робба это, внезапно, оказалось фитишем - и кааак понеслось, без всяких там приворотных средств! Ещё одну книжную недосказанность Мартин расскрыл в сериале, не только же вкусы Ренли и отсутвие кое чего у Теона там палить!  

Так они, негодяи, не любят это делать в дружном коллективе.

Да, в дружном коллективе Талиса любила только ноги пилить. Но, возможно, мы и про Жиенну пока не всё знаем...

 

[m_virt]

Так просто на совет Робб реагирует однозначно - они убили моего папу, о мире речи быть не может (см. разговор с Кет). А, что бы заставить егоп ередумать, пригрозить увести половину войска - это уже шантаж своего короля, а значит - предательство.

Ну дык я же пишу - в два этапа: сначала на военном совете высказать мнение, что пора заключать мир (что еще не есть измена), а уже потом если не поможет попробовать надавить (письмом или через посланника, например).

И как Вы себе это представляет? Робб отказывается обсуждать мир и Болтон тихо под покровом ночи уводит половину его войска на Север? А потом что? Окопаться там со своими людьми? В качестве кого, мятежного лорда без даже намёков хоть на какую-то легитимность, став врагом вообще всех - Робба, северян, которые по прежнему за него, ЖТ?

Во-первых, войско Русе Болтона находилось в тот момент в Харренхолле отдельно от сил Робба, уводить его под покровом ночи не было никакой нужды .
Во-вторых, я полагаю что это было бы предложение, от которого нельзя отказаться . В случае отказа Болтонов и Фреев, Робб оказался бы заперт в РЗ с очень небольшой армией, которая не смогла бы продолжать серьезное сопротивление.
В-третьих, вот тогда уже, кмк, можно было бы вступать в сепартаные переговоры с Ланнами, без каких-либо угрызений совести.

Думать только о своих детских хотелках, а не о людях, которых из-за них отправляешь на смерть - то же не слишком нормально... вёл бы Робб себя как взрослый король - КС не заработал бы.

Да-да, но в чем провинились те же Толхарт и Гловер? Или вассалы Робба и их солдаты, которых безвинно порезали на Красной Свадьбе?

Сына. Джон всё равно сын Неда и брат Робба, хоть и бастард.
Он единсвенный кровный наследник. Признанный бастард, оставленный отцом в родовом замке за главного, которому подчиняются все оставшиеся на Севере люди Болтонов.
О смерти леди Хорнвуд тогда ещё не знали, насколько мне помнится. В любом случае надо было устраивать суд, а не расстреливать в спину человека, оставленного у Болтонов за главного.

Бастарды исключены из очереди наследования до тех пор, пока их официальный статус не подтвержден королевским указом. В случае с Рамси, это было сделано указом Джоффри уже после Красной Свадьбы. На тот момент Рамси имел статус простолюдина, и устраивать суд не было нужды.

Ага, Старкам, которые его сынулю без суда и следствия и убили, рассказывал. Он же не дурак орать "выдайте мне Робба на смерть!" ))) А на деле Русе сделал с точностью до наоборот - Рамси узаконил, а Старкам отомстил по полной программе.

Русе одобрил убийство (как он тогда думал) вышедшего из под контроля Рамси и не стал предъявлять права на Хорнвуд. Просто обстоятельства через какое-то время сложились таким образом, что Русе оказалось выгоднее подыграть своему бастарду. Лорд Дредфорта очень рациональный и абсолютно не сентиментальный человек - играет теми картами, что у него есть на руках. 

m_virt, а мне жаль. Для того жуткого мира, что создала злобная фантазия Мартина - Робб Старк какое-то совершенно нетипичное явление. Невинный и чистый, как девичья слеза.И когда понимаешь, что он обречен изначально, независимо от того, что делал бы или не делал...

Абсолютно не согласен. Судьба Робба - результат его собственных ошибок и просчетов. Не надо было кидать Фреев с женитьбой, не надо было отпускать Теона, не надо было провозглашать себя королем Севера, не надо было казнить Рикарда и так далее.

 

[Ketz]

m_virt,
я не раз думал (как и каждый читатель саги, наверное) - а что бы я делал на месте Робба Старка?
Стоит лишь рассмотреть его деятельность по пунктам - и увидишь, что по сути, выбора у него никогда не было.
Мог он не попытаться спасти любимого отца, брошенного Ланнистерами в темницу? Не мог. Его бы стала презирать собственная семья.
Мог ли он отказать в помощи деду и дяде, уже подвершихся нападению Ланнистеров? Не мог.
Мог ли он оказать им помощь, отклонив требования Фрея? Не мог.
Мог ли он ли он спасти отца? Не мог. Злобный выродок Джоффри убил бы его в любом случае.
Мог ли он склонить колено перед выродком, убийцей отца? Ведь он не знал, что Джоффри незаконный король. Какой у него был выход? Только создать собственное королевство.
Мог ли он, подобно Роберту, лишив благородную девицу невинности - наутро махнуть ей ручкой и сказать "адьё"?
Мог ли он отпустить на все четыре стороны лорда, распустившего свое войско в самый тяжелый момент и убившего мальчишек, пленников короля? Не мог.

История с Жиенной, если верны выдвигавшиеся в теме о КС версии - была дьявольской ловушкой Тайвина Ланнистера. В которую благородный юноша просто не мог не попасться. Дочки Фрея он никогда в глаза не видел. Ему даже не предложили какую-то конкретную девушку, обещанием которой он был бы связан. И тем не менее он прилюдно просил у девушек Фреев прощения.
История с Теоном? Здесь он опять пал жертвой своего благородства. Теон его друг детства, Теон полжизни провел в заложниках, Теон сражался с ним рядом - разве можно оскорбить его недоверием?

Все это ошибки, не спорю. Но к человеку, их совершившему, испытываешь куда большую ситмпатию, чем к безгрешному автомату, не совершающего ошибок, поскольку этого не позволяет выверенная программа.

 

[m_virt]

Мог ли он склонить колено перед выродком, убийцей отца? Ведь он не знал, что Джоффри незаконный король. Какой у него был выход? Только создать собственное королевство.

Присягнуть Ренли или Станнису.

Мог ли он отпустить на все четыре стороны лорда, распустившего свое войско в самый тяжелый момент и убившего мальчишек, пленников короля? Не мог.

Ему предлагали сослать Рикарда в Ночной Дозор, да он никого не слушал.

Мог ли он, подобно Роберту, лишив благородную девицу невинности - наутро махнуть ей ручкой и сказать "адьё"?

История с Жиенной, если верны выдвигавшиеся в теме о КС версии - была дьявольской ловушкой Тайвина Ланнистера. В которую благородный юноша просто не мог не попасться. Дочки Фрея он никогда в глаза не видел. Ему даже не предложили какую-то конкретную девушку, обещанием которой он был бы связан. И тем не менее он прилюдно просил у девушек Фреев прощения.

Можно было вместо Жиенны пока какую-то служанку трахнуть если уж так неймется, да. А кидать союзников и нарушать клятвы - это не дело.

История с Теоном? Здесь он опять пал жертвой своего благородства. Теон его друг детства, Теон полжизни провел в заложниках, Теон сражался с ним рядом - разве можно оскорбить его недоверием?

Вот-вот, заложником, который проживал в Винтерфелле не по своей воле, человеку, у которого рядом со Старками не было настоящего будущего. Не просто можно - нужно

Все это ошибки, не спорю. Но к человеку, их совершившему, испытываешь куда большую ситмпатию, чем к безгрешному автомату, не совершающего ошибок, поскольку этого не позволяет выверенная программа.

Лично я испытываю куда большую симпатию к людям, у которых получалось совмещать здравый смысл и относительную порядочность. Вроде Кивана Ланнистера и Дорана Мартелла.

 

[Ketz]

m_virt, и каким образом он мог сослать Карстарка в Ночной Дозор - при том, что Север был отрезан железянами, а с юга уже наползали Ланнистеры? Притом войско Карстарка уже разбежалось, еще до казни своего лорда.
Присягнуть Ренли? Вполне возможно, он так бы и сделал - не убей Станнис с Мелисандрой Ренли так скоро.
Присягнуть Станнису? Так этот меднолобый не вступал ни в какие переговоры, только бубнил "мятежники! все мятежники!"
Жиенна? Тут вошли в клинч два благородных стремления: загладить "грех" перед девушкой и не обидеть союзника. Победили любящие глаза Жиенны. "Кто из нас без греха - пусть первым бросит в него камень". Робб, если помните, сознавал свою вину, отпустил безропотно Фреев со всеми силами, прилюдно просил прощения... Помогло?

Насчет Кивана и Мартелла - мое зрение не в силах различить какие-то признаки порядочности что у одного, что у другого. Хотя это не для этой темы.

 

[m_virt]

m_virt, и каким образом он мог сослать Карстарка в Ночной Дозор - при том, что Север был отрезан железянами, а с юга уже наползали Ланнистеры? Притом войско Карстарка уже разбежалось, еще до казни своего лорда.

Можно было пока подержать в качестве пленника, а войска передать Харриону Карстарку, сыну Рикарда, которого освободили в Харренхолле. Это предлагал Эдмур Талли.

Присягнуть Ренли? Вполне возможно, он так бы и сделал - не убей Станнис с Мелисандрой Ренли так скоро.
Присягнуть Станнису? Так этот меднолобый не вступал ни в какие переговоры, только бубнил "мятежники! все мятежники!"

Робб уже короновался королем Севера.

Жиенна? Тут вошли в клинч два благородных стремления: загладить "грех" перед девушкой и не обидеть союзника. Победили любящие глаза Жиенны. "Кто из нас без греха - пусть первым бросит в него камень". Робб, если помните, сознавал свою вину, отпустил безропотно Фреев со всеми силами, прилюдно просил прощения... Помогло?

Это никому не интересно. Изначально не надо было нарушать взятые на себя обязательства.

 

[Arliss]

Да, в дружном коллективе Талиса любила только ноги пилить

Вообще она мне под конец даже понравилась чем-то

 

[Ketz]

m_virt,

Можно было пока подержать в качестве пленника, а войска передать Харриону Карстарку, сыну Рикарда, которого освободили в Харренхолле. Это предлагал Эдмур Талли.

Можно, наверное. Но вот в Дозор Робб отправить его уже никак не мог. А казнь я тоже считаю ошибкой.

Робб уже короновался королем Севера.

Робб отнюдь не был честолюбцем. Он и законным лордом Винтерфелла стал только накануне. Присягнуть убийце отца он не мог. Насколько законны претензии Станниса и Ренли, притом, что Джоффри числился сыном Роберта - он не знал. Кейтилин говорила Ренли, что ее сын не рвался добывать корону и готов снять ее - наверное, не без оснований.

Это никому не интересно. Изначально не надо было нарушать взятые на себя обязательства.

Если вы вспомните, что Роббу было в первой книге всего пятнадцать лет - не слишком ли строго вы его судите? Довольно того, что кровожадный "создатель" его осудил и приговорил к смерти, да еще к посмертному надругательству.