Фигуры Робб Старк

[Арборская Золотая]

Ложное понимание чести и долга -бичь семьи Старк при всех моих симпатиях к ним. Где честь, где долг, и когда нужно отказаться от одного во имя другого. Робб хочет быть лучше отца и не повторять его ошибок, это и в жизни плохо кончается. Джон более гибок и более симпатичен и перспективен

Джону его обязательства перед Дозором были важнее хотелок, а семья важнее обязательств перед Дозором. А у Робба строго наоборот.
Да и девиз Талли Робб перевернул с ног на голову: честь выше долга, долг выше семьи.

 

[Fleur-de-Liss]

Много разговоров о чести и морали и при всем при этом брат-бастард. В общем грехи отцов, как я и писала.

Греха отца как раз и не было - девица-то не понесла, никакого бастарда в проекте нет. Зато есть слово, данное Уолдеру Фрею и УЖЕ полученные в обмен услуги. Если верить тому, что у Неда и Эшары что-то было, то он в любом случае выполнил свой долг и женился на Кейтилин Талли.
Даже с пониманием долга у Робба Старка все как-то шиворот-навыворот.

 

[Владимир И]

Греха отца как раз и не было - девица-то не понесла, никакого бастарда в проекте нет. Зато есть слово, данное Уолдеру Фрею и УЖЕ полученные в обмен услуги. Если верить тому, что у Неда и Эшары что-то было, то он в любом случае выполнил свой долг и женился на Кейтилин Талли.
Даже с пониманием долга у Робба Старка все как-то шиворот-навыворот.

Да. С пониманием долга у Робба проблемы. И не только касательно женитьбы.
Если бы он реально хотел отомстить за отца, то сразу по получении известия о его казни, приказал бы Болтону содрать кожу с Джейме. Ну и сам бы поучаствовал в процессе. И остальных знаменосцев бы принудил. Чтоб все были с ним до конца.
Или сбросить Джейме со стены, как тот сбросил Брана.
А потом двинул бы не в западные земли, а на КГ или на соединение с Станнисом, или выманил бы в поле Тайвина и дал генералку.
Потому как надо убить Тайвина, Джоффри, Серсею и всех прочих ланнов.
Можно было бы казнить Джейме на глазах Тайвина перед сражением, чтоб старый лев потерял хладнокровие.

 

[Magonid]

Да. С пониманием долга у Робба проблемы. И не только касательно женитьбы.
Если бы он реально хотел отомстить за отца, то сразу по получении известия о его казни, приказал бы Болтону содрать кожу с Джейме. Ну и сам бы поучаствовал в процессе. И остальных знаменосцев бы принудил. Чтоб все были с ним до конца.
Или сбросить Джейме со стены, как тот сбросил Брана.
А потом двинул бы не в западные земли, а на КГ или на соединение с Станнисом, или выманил бы в поле Тайвина и дал генералку.
Потому как надо убить Тайвина, Джоффри, Серсею и всех прочих ланнов.
Можно было бы казнить Джейме на глазах Тайвина перед сражением, чтоб старый лев потерял хладнокровие.

Не казнил он Джейме, потому что Санса была в заложниках, Не пошёл под Харенхолл потому что Эдмур распустил знамёна и сил для генерального сражения не хватало и вообще не хотели делать то что ждёт Тайвин, ну и Станнис не союзник.

 

[farmer111]

Не мог. Карстарк слишком далеко зашел, и простить такое означало бы дать зеленый свет для подобных выходок всем остальным.

Не совсем так.
Робб казнил Рикарда за то, что последний убил честь Старка.
Что конечно совершенно не соответствует действительности.
Рикард убил свою честь и ничью более.

Самый верный вариант решения проблемы еще до ее возникновения:

Робб видел чувства Рикарда и не должен был игнорировать горя своего вассала, который привел на войну трех сыновей и 2300 человек.

Все равно у Робба не было действительного плана по Джейме, а недовольство Карстарка росло.

Надо было провести дуэль и проблема была бы решена. Думаю Джейме спокойно победил бы Рикарда в поединке.

Мартину нужна была драма и проклятье которое следует за человеком, который убил родича. Старк вполне себе признавал Карстарка своим родичем.

 

[Арборская Золотая]

Не казнил он Джейме, потому что Санса была в заложниках.

Да плевал он на Сансу с высокой колокольни.

 

[Magonid]

Да плевал он на Сансу с высокой колокольни.

Он вам лично об этом сказал?

 

[Gotcha]

Если бы он реально хотел отомстить за отца, то сразу по получении известия о его казни, приказал бы Болтону содрать кожу с Джейме. Ну и сам бы поучаствовал в процессе. И остальных знаменосцев бы принудил. Чтоб все были с ним до конца.

Неду Старку отрубили голову по приказу Джоффри после того как он прилюдно сознался в государственной измене. Почему вы считаете что особо жестокое убийство военнопленного, который к смерти Неда вообще не имеет отношения, можно считать адекватным ответом на это? Авторитет Робба среди знаменосцев держится на его военных талантах и лидерских качествах, а не на репутации поехавшего садиста.

Или сбросить Джейме со стены, как тот сбросил Брана.

об этом только Кет знала

Можно было бы казнить Джейме на глазах Тайвина перед сражением, чтоб старый лев потерял хладнокровие.

и понаблюдать за казнью Сансы в ответку? неизвестно еще кто быстрее потеряет хладнокровие.

 

[farmer111]

Он вам лично об этом сказал?

По тексту книги, так оно и есть.

вторитет Робба среди знаменосцев держится на его военных талантах и лидерских качествах, а не на репутации поехавшего садиста.

Однако это не отменяет того факта, что Робб Старк не подумал о том, чтобы связать своих вассалов общим делом, которое не позволит им выйти из игры.
Лидерские качества Робба весьма низкие, он вообще человек эгоистичный и даже где-то эгоцентричный. Ему плевать на чувства вассалов и их интересы. Это все говорит не в пользу хорошего лидера.
Военные таланты его тоже под большим вопросом.
Его авторитет держался на клыках его волка и на порядочности его вассалов.

 

[Gotcha]

Однако это не отменяет того факта, что Робб Старк не подумал о том, чтобы связать своих вассалов общим делом, которое не позволит им выйти из игры.
Лидерские качества Робба весьма низкие, он вообще человек эгоистичный и даже где-то эгоцентричный. Ему плевать на чувства вассалов и их интересы. Это все говорит не в пользу хорошего лидера.
Военные таланты его тоже под большим вопросом.
Его авторитет держался на клыках его волка и на порядочности его вассалов.

Предъяви Робб такие требования, его порядочные вассалы вышли бы из игры еще до ее начала. Потому что, во-первых, навязывать всем круговую поруку такого рода, это поступок труса и подлеца, не смеющего взять на себя ответственность. В Вестеросе нередко во время войн казнили пленных родственников врага, но никогда это не обставлялось подобным образом, не по понятиям. Во-вторых, это поступок человека, полностью поехавшего на почве мести и исключающего любую возможность мирного решения вопроса в будущем. В случае поражения, и Старки, и все причастные будут выпилены под чистую. Зачем союзникам соглашаться проходить эту точку невозврата из-за одного покойного лорда Старка (у Робба половина армии - вообще речники), зачем это даже самому Роббу? Он же не считал себя непобедимым и неуязвимым.

 

[Magonid]

По тексту книги, так оно и есть.

Однако это не отменяет того факта, что Робб Старк не подумал о том, чтобы связать своих вассалов общим делом, которое не позволит им выйти из игры.
Лидерские качества Робба весьма низкие, он вообще человек эгоистичный и даже где-то эгоцентричный. Ему плевать на чувства вассалов и их интересы. Это все говорит не в пользу хорошего лидера.
Военные таланты его тоже под большим вопросом.
Его авторитет держался на клыках его волка и на порядочности его вассалов.

С военными талантами у Робба точно порядок, даже если всё сваливать Чёрную рыбу решения принимал Робб, у кучи королей были хорошие генералы, которых они не слушали.
По поводу вассалов, во первых вассалы сделали Робба королём и ладно бы просто Севера так ещё и РЗ территории которую можно удержать только сев на ЖТ, то есть Робб был поставлен в невыносимую с точки зрения стратегии и дипломатии ситуации, понимали ли это его вассалы похоже нет.Смог бы более опытный человек выйти из этой ситуации,разве что союз с Тиреллами но это универсальное средство для любого желающего захватить ЖТ. Можно ли требовать от 15 летнего парня понимания всей ситуации и верных действий нет, даже если бы его этому учили научить бы к этому возрасту не успели бы Робб ведёт себя как мальчишка, так он мальчишка и есть.
Военному делу Робба учили и учили хорошо, Нэд и сам хороший полководец, тем более что талант полководца либо есть либо нет, у Робба он есть.

 

[farmer111]

С военными талантами у Робба точно порядок, даже если всё сваливать Чёрную рыбу решения принимал Робб, у кучи королей были хорошие генералы, которых они не слушали.

Дело не в том, что делал Робб.
Дело в том, что особых сражений у него не было.
Тайвина больше заботило положение вокруг столицы, поэтому он сделал все, чтобы избежать крупных боев со Старком, при этом Старк не слабо так увяз в ЗЗ.

По поводу вассалов, во первых вассалы сделали Робба королём и ладно бы просто Севера так ещё и РЗ территории которую можно удержать только сев на ЖТ, то есть Робб был поставлен в невыносимую с точки зрения стратегии и дипломатии ситуации, понимали ли это его вассалы похоже нет.

Это тоже говорит не в пользу Робба.
Фактически вассалы подставили его и Робб ничего не возразил им.
Испугался их реакции на отказ быть королем.

Смог бы более опытный человек выйти из этой ситуации

Более опытный человек прикинул бы, ради чего он воюет.

разве что союз с Тиреллами но это универсальное средство для любого желающего захватить ЖТ.

Роббу нечего было предложить Тиреллам.

Можно ли требовать от 15 летнего парня понимания всей ситуации и верных действий нет, даже если бы его этому учили научить бы к этому возрасту не успели бы Робб ведёт себя как мальчишка, так он мальчишка и есть.

Можно.

Военному делу Робба учили и учили хорошо

Увы, об этом нет никаких данных.

талант полководца либо есть либо нет, у Робба он есть.

В чем это проявляется? В том, что Тайвин Ланнистер предпочел уклониться от бессмысленной войны со Старком и выбрал своим противником Станниса? Нормальная тактика у Тайвина. Заманить противника вглубь своих земель и измотать его. Собственно так все и произошло и никакого существенного вреда Старк не нанес Тайвину. Тайвин и его люди отлично перезимуют, а вот люди Старка и сам Старк, может зиму и не пережить.

 

[farmer111]

Предъяви Робб такие требования, его порядочные вассалы вышли бы из игры еще до ее начала.

Порядочные вассалы вполне себе готовы участвовать в кровавой резне и обрекать крестьян на голодную смерть, занимаясь мародерством.

Потому что, во-первых, навязывать всем круговую поруку такого рода, это поступок труса и подлеца, не смеющего взять на себя ответственность.

Пока сюзерен побеждает, вассалы идут за ним и их мало что волнует.

В Вестеросе нередко во время войн казнили пленных родственников врага, но никогда это не обставлялось подобным образом, не по понятиям.

Обосновать можно как угодно.
Если бы Болтон и Карстарк казнили Джейме, то у них не было бы шансов переметнуться на сторону Ланнистеров.
Сансу Робб и так в итоге списал, если верить в теорию с завещанием. Арью уже давно похоронили, как и Брана с Риконом.

Во-вторых, это поступок человека, полностью поехавшего на почве мести и исключающего любую возможность мирного решения вопроса в будущем

Карстарк требовал казни Джейме.
Роббу достаточно было дипломатично отдать Джейме под охрану Рикарда, а после казни пожурить и взять самого Карстарка под домашний арест.

В случае поражения, и Старки, и все причастные будут выпилены под чистую.

Так они и так выпилены.

Зачем союзникам соглашаться проходить эту точку невозврата из-за одного покойного лорда Старка (у Робба половина армии - вообще речники), зачем это даже самому Роббу?

Они изначально сделали все, чтобы лишить Старка возможности вернуться назад. Точка не возврата это коронация Робба. Война до последнего Старка. Зато для себя они оставили путь для отступления.

 

[Magonid]

У вас перевернуто всё представление о войне в РЗ, Тайвин был полностью переигран потерял инициативу и был спасён самодейтельностью Эдмура причём дважды и союзом с Тиреллами .
Робб не увяз в ЗЗ он выполнил свою задачу Тайвин пошёл на запад и не будь Эдмура Тайвин покинул бы Речной твд бросив столицу.

 

[Gotcha]

Порядочные вассалы вполне себе готовы участвовать в кровавой резне и обрекать крестьян на голодную смерть, занимаясь мародерством.

Это была абсолютно нормальная и приемлемая тактика ведения военных действий, никак не порочащая ее участников.

Пока сюзерен побеждает, вассалы идут за ним и их мало что волнует.

любой человек задумывается что будет в случае поражения, конечно если он не совсем тупой.

Обосновать можно как угодно.
Если бы Болтон и Карстарк казнили Джейме, то у них не было бы шансов переметнуться на сторону Ланнистеров.

не они, так другие бы переметнулись

Сансу Робб и так в итоге списал, если верить в теорию с завещанием. Арью уже давно похоронили, как и Брана с Риконом.

после казни Неда до захвата и предполагаемой гибели Брана с Риконом полгода прошло

Карстарк требовал казни Джейме.
Роббу достаточно было дипломатично отдать Джейме под охрану Рикарда, а после казни пожурить и взять самого Карстарка под домашний арест.

Карстарк - человек, ослепленный горем.

Так они и так выпилены.

Только Робб и Кет

Они изначально сделали все, чтобы лишить Старка возможности вернуться назад. Точка не возврата это коронация Робба. Война до последнего Старка. Зато для себя они оставили путь для отступления.

Это мягко говоря не так. Из ПОВов Ланнистеров мы прекрасно знаем что они не ставили себе целью полное уничтожение Старков. Слова Тайвина о необходимости давать врагам возможность сдаться, сожаление Серсеи что не удалось оставить Робба править Севером и т.д. То что Вы предлагаете - действия неадеквата, которому вообще уже нечего терять. А Роббу есть что: он молодой наследник огромного региона, у него есть любимая мать, сестры, младшие братья, вся жизнь впереди. Смерть Неда большое несчастье, но еще не повод ставить себя и других перед необходимостью воевать до последнего патрона. Нормальные люди вообще предпочитают оставить себе варианты отступления. Робб мог сдаться в любой момент до самой КС, Старки бы при этом потеряли часть своего влияния, возможно часть земель, но их точно не стали бы убивать всех поголовно. В Вестеросе так не принято.

 

[farmer111]

Это была абсолютно нормальная и приемлемая тактика ведения военных действий, никак не порочащая ее участников.

Но тем не менее.

любой человек задумывается что будет в случае поражения, конечно если он не совсем тупой.

Вы не забыли, что мы обсуждаем северян? )) Там очевидно, только Русе Болтон об этом подумал. Скорее всего Мандерли об этом думал тоже.

не они, так другие бы переметнулись

Кто? Надо смотреть на количество войск, которые привели вассалы и на их мировозрение. Амберы и Мормонты + горцы не переметнутся. Мандерли при живом короле тоже.

Карстарк - человек, ослепленный горем.

И Робб должен был разделить с ним это горе.
Должен был отнестись к Рикарду с пониманием и как минимум держать Джейме и Карстарка в разных местах.
Человек привел 2300 солдат и 3х сыновей на войну. Это весьма значительная часть войска Севера.
Хотя объективно, Рикард повел себя как малолетняя барышня. Война есть война и его никто не заставлял тащить всех сыновей туда. Тем более два сына погибли достойно и Карстарк вполне мог расчитывать после войны на большие плюшки для своего дома.

Только Робб и Кет

Ну пока об этом знает не очень много людей.

Ланнистеров мы прекрасно знаем что они не ставили себе целью полное уничтожение Старков.

Да, но кто из Старков склонил бы колени перед железным троном после ВПК? В ситуации когда на троне внук Тайвина Ланнистера?

Слова Тайвина о необходимости давать врагам возможность сдаться, сожаление Серсеи что не удалось оставить Робба править Севером и т.д.

Они изначально предлагали Северу сидеть на Севере и не встревать.
Вполне обоснованные кстати требования.
Никаких обязательств перед речниками у Старков нет.
За былой союз все уже давно расплатились.
Что может предложить умирающих Хостер Талли Северу? Если припомнить, что мечи он дал в качестве приданного за Лизу. Робб вполне мог требовать за свои мечи каких-то плюшек.
А за казнь отца… ну тут конечно не просто все.

Смерть Неда большое несчастье, но еще не повод ставить себя и других перед необходимостью воевать до последнего патрона.

Я с этим согласен.
Лорд Винтерфелла мог разорить Западные Земли, убить нескольких Ланнистеров, награбить множество всяких вещей и спокойно уйти на Север.
Король Севера и Речных земель должен воевать до конца.

Нормальные люди вообще предпочитают оставить себе варианты отступления. Робб мог сдаться в любой момент до самой КС, Старки бы при этом потеряли часть своего влияния, возможно часть земель, но их точно не стали бы убивать всех поголовно. В Вестеросе так не принято.

Скорее всего после этого на Севере началась бы гражданская война.
Авторитет Старков был бы подорван.

 

[Bardeal]

У вас перевернуто всё представление о войне в РЗ, Тайвин был полностью переигран потерял инициативу и был спасён самодейтельностью Эдмура причём дважды и союзом с Тиреллами .
Робб не увяз в ЗЗ он выполнил свою задачу Тайвин пошёл на запад и не будь Эдмура Тайвин покинул бы Речной твд бросив столицу.

Вы всерьез верите в эту байку которую придумал Робб, что бы заставить дядю исправлять его косяки? Я конечно понимаю, что Мартин не умеет писать военные действия, но Тайвин бегающий туда сюда за Роббом это уже какой та Бени-Хилл.
Но даже если гипотетически предположить, что действительно был его план и Эдмур бы ему не помешал (хотя это полностью вина Робба который не поставил в известность своего боевого командира о своем "гениальном" плане) то, что в итоге это принесло бы в стратегическом плане? Да в общем ничего хорошего для севера, Тайвин увяз в своих землях где Робб еще больше потратил бы свои силы что бы, Станнис захватил бы столицу (это типа без учета Тиррелов), но последний договариваться с сепаратистами бел не намерен.

 

[Magonid]

Вы всерьез верите в эту байку которую придумал Робб, что бы заставить дядю исправлять его косяки? Я конечно понимаю, что Мартин не умеет писать военные действия, но Тайвин бегающий туда сюда за Роббом это уже какой та Бени-Хилл.
Но даже если гипотетически
предположить, что действительно был его план и Эдмур бы ему не помешал (хотя это полностью вина Робба который не поставил в известность своего боевого командира о своем "гениальном" плане) то, что в итоге это принесло бы в стратегическом плане? Да в общем ничего хорошего для севера, Тайвин увяз в своих землях где Робб еще больше потратил бы свои силы что бы, Станнис захватил бы столицу (это типа без учета Тиррелов), но последний договариваться с сепаратистами бел не намерен.

Я смотрю тут у поклонников Тайвина свой альтернативный канон написан Тайвин пытался прорваться на Запад пытался, как бы сложилась его компания против Робба на Западе мы не знаем, но КГ он защищать бы не смог и РЗ очистил.Тайвин Ланистер поставил в строй 40 тысяч человек, плюс ещё 10 тысяч позже, к концу компания у него не было 20 тысяч.
Когда Робб уводил войска на Запад армия Эдмура была расспущена, Робб не мог знать что Элмур вновь соберёт войска.
И Тайвин именно бегал туда сюда, все действия Тайвина бездарны, разделил войска, не смог наладить разведку,не смог воспользоваться глупостью Руссе который решил устроить внезапную атаку пехотой и дал тому вывести войска из боя,не смог вытянуть противника к Харенхолу раз уж собрался там дать генеральное сражение, наконец не смог прорваться на Запад когда захотел этого, но тут ему повезло. Впрочем если вспомнить что последний раз Тайвин воевал лет 40 тому и это были Рейны и Тарбеки то ни чего удивительного в действиях Тайвина нет.

 

[Gotcha]

Но тем не менее.

если оценивать действия вестеросцев по меркам конвенций XX века, то 90% персонажей надо отдать под суд

Вы не забыли, что мы обсуждаем северян? )) Там очевидно, только Русе Болтон об этом подумал. Скорее всего Мандерли об этом думал тоже.

А что, северяне отличаются какой-то особой тупостью? Стоит копнуть поглубже и выясняется что почти у каждого дома есть свои скрытые мотивы.

Кто? Надо смотреть на количество войск, которые привели вассалы и на их мировозрение. Амберы и Мормонты + горцы не переметнутся. Мандерли при живом короле тоже.

Вы учитываете популярность, приобретенную Роббом своими действиями, но предлагаете в корне изменить эти действия. Если отвлечься от послезнания и рассматривать положение Робба на момент захвата Джейме, то оно не так уж монументально. Робб - юноша, у которого есть пара громких побед, но он правит совсем недавно и во многом полагается на репутацию и популярность отца, которого считали человеком честным, справедливым и благородным. Пытать и убить пленного было бы в глазах многих ООС. Плюс, на Севере принято чтобы тот, кто выносит приговор, сам и казнил, а не размазывал ответственность на всех. В Вестеросе часто берут заложников, а значит от нормального человека ждут заботы о членах семьи, так подставить Сансу тоже не айс. В Вестеросе происходит немало жести, но пытки и явный садизм никому не добавляют популярности. В Вестеросе у джентельменов принято верить на слово, лорды только-только принесли Роббу присягу, а тут он им заявит что плевать ему на их слова и нужно как шайке бандитов быть повязанными убийством? Если кто-нибудь откажется, перед Роббом встает необходимость покарать этого человека, следовательно получить новых врагов.

Поступив предложенным Вами способом, Робб показал бы себя психованным садистом, который действует на эмоциях, не думает о последствиях, не заботится о родных и союзниках, не соблюдает традиций, не уважает вассалов. От такого человека даже Мормонты могли отказаться.

Да, но кто из Старков склонил бы колени перед железным троном после ВПК? В ситуации когда на троне внук Тайвина Ланнистера?

в случае смерти Робба, Кет запросто бы пошла на перемирие от имени Брана или Сансы, чтобы спасти последних детей.

Они изначально предлагали Северу сидеть на Севере и не встревать.
Вполне обоснованные кстати требования.
Никаких обязательств перед речниками у Старков нет.

это у речников перед Старками никаких обязательств, а с Ланнистерами гораздо менее серьезный конфликт. У Старков казненный глава семьи и заложницы в столице. У речников уже освободившийся Тирион и слегка пограбленные поселения на границе, для них в этой войне меньше интереса и больше проблем.

Скорее всего после этого на Севере началась бы гражданская война.
Авторитет Старков был бы подорван.

на ЖО после капитуляции Бейлона Грейджоя гражданской войны не началось, хотя железяне еще хардкорнее северян.

 

[farmer111]

на ЖО после капитуляции Бейлона Грейджоя гражданской войны не началось, хотя железяне еще хардкорнее северян.

Потому-что кое-кто после веча увел часть флота и людей.
Фактически, если бы Аша осталась дома не проявив смирения, началась бы гражданская война.
Ну или тупо убили бы ее и ее сторонников.
И опять же у железян есть старая традиция, пусть и из далекого прошлого. Вече вполне всех устроило. К тому же королем избран человек весьма жесткий.
В случае с Роббом, если бы он преклонил колени перед Джоффри-Томменом, вопросы были бы весьма неудобные. Как и за что погибли люди?

это у речников перед Старками никаких обязательств, а с Ланнистерами гораздо менее серьезный конфликт

Не спорю

У Старков казненный глава семьи и заложницы в столице. У речников уже освободившийся Тирион и слегка пограбленные поселения на границе, для них в этой войне меньше интереса и больше проблем.

Всегда можно было договориться, тем более заложницы это всего лишь женщины. Они и так и так уплывут из отчего дома и возьмут иную фамилию.

в случае смерти Робба, Кет запросто бы пошла на перемирие от имени Брана или Сансы, чтобы спасти последних детей.

Тут понятно зачем это Старкам, но не понятно зачем это железному трону?
Мир был бы заключен и без участия Кет, что фактически устраняло бы Старков из игры почти полностью.
Калека Бран без шансов на потомство.
Рикон слишком мал, чтобы вообще о нем говорить.

Поступив предложенным Вами способом, Робб показал бы себя психованным садистом, который действует на эмоциях, не думает о последствиях, не заботится о родных и союзниках, не соблюдает традиций, не уважает вассалов. От такого человека даже Мормонты могли отказаться.

А он показал себя в итоге не таким?
Я вообще удивлен, как ему вассалы не предъявили за нарушение слова данное Фрею.