Фигуры Робб Старк

[Путник]

И вот эти поистине чудесные отношения Карстарк порушил своим волюнтаризмом.

Роб их не пытался укрепить и они развалились.

А также "седло большое, ковёр и телевизор" (с).
Значит, я правильно предложила выше - дать грудь

Правильно)

 

[Lady from Lannisport]

Роб их не пытался укрепить и они развалились.

Забавно. В теме Сансы часто звучит мнение, что Сансе можно больше, чем положено девицам её ранга в Вестеросе. Вы сейчас в такое же положение ставите Карстарка. Он инвалид, и поэтому у него льготы? Умом он точно инвалид - король ему должен

 

[Путник]

Забавно. В теме Сансы часто звучит мнение, что Сансе можно больше, чем положено девицам её ранга в Вестеросе. Вы сейчас в такое же положение ставите Карстарка. Он инвалид, и поэтому у него льготы? Умом он точно инвалид - король ему должен

Ну не передёргивайте пожалуйста) Король ему ничего не должен. Но льготы у него есть) Его дом боковая ветвь главного дома и предки с обоих сторон всегда поддерживали своё положение, что даже поговорка появилась "ковырни Карстарка, получишь Старка ". Рикард Карстарк сделал всё что бы помочь Старкам, а Роб ничего для Карстарка .

 

[Lady from Lannisport]

Король ему ничего не должен. Но льготы у него есть)

Это взаимоисключающие утверждения. Более того, не находящие подтверждения в тексте. В книге нет информации о скидках для Карстарка, он идёт на общих основаниях.

Его дом боковая ветвь главного дома и предки с обоих сторон всегда поддерживали своё положение, что даже поговорка появилась "ковырни Карстарка, получишь Старка ". Рикард Карстарк сделал всё что бы помочь Старкам, а Роб ничего для Карстарка .

А что Карстарк сделал для Робба? Предал его доверие, убив пленников, которые принадлежали Королю Севера? Нет ничего, за что Робб задолжал Карстарку.

 

[Путник]

Это взаимоисключающие утверждения. Более того, не находящие подтверждения в тексте. В книге нет информации о скидках для Карстарка, он идёт на общих основаниях.

вы же понимаете, что я вам говорю. Карстарк сделал больше чем должен был, полностью по своей инициативе помня об хороших отношениях между домами, и кровных узах, он сделал шаг вперёд для поддержания этих отношений да ещё и поплатился за это, Робб же не сделал ни чего. Он не должен был, но это было необходимо сделать.

А что Карстарк сделал для Робба? Предал его доверие, убив пленников, которые принадлежали Королю Севера? Нет ничего, за что Робб задолжал Карстарку.

Он сделал это после того, как король дал понять, что равнодушен к его горю и не собирается помогать ему в мести.

 

[Lady from Lannisport]

вы же понимаете, что я вам говорю. Карстарк сделал больше чем должен был, полностью по своей инициативе помня об хороших отношениях между домами, и кровных узах, он сделал шаг вперёд для поддержания этих отношений да ещё и поплатился за это, Робб же не сделал ни чего. Он не должен был, но это было необходимо сделать.

Конечно, не понимаю, потому что не вижу ничего, что давало бы Карстарку возможность иметь преференции. Более того, считаю родство со Старками налагает на него бОльшую ответственность, чем если он им роднёй не был.

Он сделал это после того, как король дал понять, что равнодушен к его горю и не собирается помогать ему в мести

Пленники принадлежат Роббу и только он ими распоряжается. С - субординация.

 

[Путник]

Конечно, не понимаю, потому что не вижу ничего, что давало бы Карстарку возможность иметь преференции.

Попробуйте почитать последние сообщений десять)

Более того, считаю родство со Старками налагает на него бОльшую ответственность, чем если он им роднёй не был.

Конечно большую ответственность и на Старка и на Карстарка.
Только Роб не считал что он должен помогать родичу.

Пленники принадлежат Роббу и только он ими распоряжается. С - субординация.

Ну с этим разве кто то спорит? Конечно Карстарк совершил измену, а почему он это сделал, выше было написано.

 

[Lady from Lannisport]

Конечно большую ответственность и на Старка и на Карстарка.
Только Роб не считал что он должен помогать родичу.

И я так считаю Робб не должен родичу компенсировать его вассальные затраты.

Ну с этим разве кто то спорит? Конечно Карстарк совершил измену, а почему он это сделал, выше было написано.

Тогда вообще говорить не о чем. "Карстарк Порок наказан - торжествует добро!" (с)

 

[Путник]

И я так считаю Робб не должен родичу компенсировать его вассальные затраты.

Тогда вообще говорить не о чем. "Карстарк Порок наказан - торжествует добро!" (с)

Да Робб наплевал на кровные узы и традиции, Карстарк наплевал на Робба, Робб отрубил ему голову. Дело закрыто)

 

[Lady from Lannisport]

Да Роб наплевал на кровные узы и традиции, Карстарк наплевал на Роба, Роб отруби ему голову. Дело закрыто)

Вы можете считать, как вам нравится, хоть Робба обязанным Карстарка с ложки икрой кормить - в ПЛиО нет никаких обязательств у него перед Рикардом. Собственно, разговор идёт по кругу, а мне неинтересно уходить от канона.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Lady from Lannisport , ваш оппонент уже признал: дело закрыто, но вы тем не менее продолжаете спор ради спора.. Остановитесь.

 

[Арак]

Да Робб наплевал на кровные узы и традиции, Карстарк наплевал на Робба, Робб отрубил ему голову. Дело закрыто)

Вот не отрубил бы Робб голову Карстарку, может и Красной свадьбы бы не было.
Мне кажется, всё же, это было излишне жестоко. Карстарк не должен убивать пленных, за которых можно получить выкуп или обменять. Но и Робб мог не убивать Карстарка, а наказать по другому.

 

[Путник]

Вот не отрубил бы Робб голову Карстарку,может и красной свадьбы бы не было.

Ну это мало вероятно. Захват Винтерфелла и смерть Брана и Рикона запустили предательство Болтона, а потеря Фреев и Карстарков лишь добавила ему уверенности.

Мне кажется,всё же,это было излишне жестоко.Карстарк не должен убивать пленных,за которых можно получить выкуп или обменять.Но и Робб мог не убивать Карстарка,а наказать по другому.

Да в том положении что оказался Роб казнить знаменосцев уж точно нельзя было)

 

[Karhold]

Ну это мало вероятно. Захват Винтерфелла и смерть Брана и Рикона запустили предательство Болтона, а потеря Фреев и Карстарков лишь добавила ему уверенности.

Судя по тексту, ключевой момент - разгром Станниса на Черноводной. Вот характерный фрагмент:

— Лорд Тайвин за много лиг от нас, — спокойно ответил Болтон. — У него еще много дел в Королевской Гавани, и в Харренхолл он выступит не скоро.
— Вы не знаете Ланнистеров так, как мы, милорд, — гнул свое сир Эйенис. — Король Станнис тоже думал, что лорд Тайвин за тысячу лиг от него, — это его и погубило.
Бледный человек, чью кровь сосали пиявки, улыбнулся краями губ.
— Меня не так просто погубить, сир.
— Даже если Риверран соберет все свои силы и Молодой Волк вернется с запада, разве сможем мы выстоять против полчищ лорда Тайвина? Когда он придет, у него будет гораздо больше войска, чем было на Зеленом Зубце. Не забудьте, что Хайгарден тоже примкнул к Джоффри!
— Я помню.
— Я уже побывал в плену у лорда Тайвина, — сказал сир Хостин, дюжий мужчина с квадратным лицом. Говорили, что он у Фреев самый сильный. — У меня нет желания наслаждаться гостеприимством Ланнистеров снова.
Сир Харис Хэй, родня Фреям с материнской стороны, усердно закивал.
— Если уж лорд Тайвин победил такого опытного воина, как Станнис Баратеон, что тогда говорить о нашем юном короле? — Он обвел взглядом своих кузенов, и некоторые из них выразили свое согласие.
— Кто-то должен иметь мужество сказать это, — сказал сир Хостин. — Война проиграна, и нужно это внушить королю Роббу.
Русе Болтон внимательно посмотрел на него своими бледными глазами.
— Его милость побеждал Ланнистеров всякий раз, как сходился с ними в бою.
— Но Север он потерял, — настаивал Хостин Фрей. — И Винтерфелл тоже! Его братья мертвы…
Арья на миг перестала дышать. «Мертвы? Бран и Рикон? Что это значит? И что он такое сказал о Винтерфелле? Джоффри не мог взять Винтерфелл — Робб никогда бы ему не позволил». Но тут она вспомнила, что Робба нет в Винтерфелле. Он на западе, а Бран — калека, а Рикону всего четыре года. Ей стоило всех ее сил остаться спокойной и промолчать, как учил ее Сирио Форель. Как будто она неодушевленный предмет. К глазам подступили слезы, но Арья усилием воли отогнала их. «Это неправда, это не может быть правдой, это ложь, придуманная Ланнистерами».
— Если бы Станнис победил, все было бы по-другому, — грустно молвил Ронел Риверс, один из бастардов лорда Уолдера.
— Но Станнис проиграл, — отрубил сир Хостин, — и наши пожелания ничего тут не изменят. Король Робб должен заключить мир с Ланнистерами. Он должен сложить с себя корону и преклонить колено, нравится ему это или нет.
— А кто ему об этом скажет? — улыбнулся Русе Болтон. — Хорошо иметь так много доблестных братьев в столь тяжелые времена. Я обдумаю все, что вы сказали.
Этой фразой он дал понять, что отпускает их, и Фреи, откланявшись, вышли.

И тут же Русе отдает приказ отрядам Гловера и Толхарта наступать на Синий Дол:

— Я тоже хочу отправить письмо, — сказал он бывшему мейстеру.
— Леди Уолде?
— Сиру Хелману Толхарту.
Гонец от сира Хелмана прибыл в замок два дня назад. Люди Толхарта взяли замок Дарри, чей ланнистерский гарнизон сдался им после недолгой осады.
— Напиши, чтобы он предал пленных мечу, а замок огню — так приказывает король. После этого пусть объединится с Робеттом Гловером, чтобы ударить на восток, на Сумеречный Дол. Это богатые земли, не тронутые войной. Пора им чем-нибудь поживиться. Гловер потерял замок, Толхарт — сына. Пусть отыграются на Сумеречном Доле.

Итог известен - была разгромлена треть всей северной пехоты.
Ещё можно добавить то, что(по словам Болтона) и Кровавые Скоморохи "пали в битве на Черноводной":

— В том-то и суть. Лорд Варго, без сомнения, надеялся, что лорд Станнис одержит верх в Королевской Гавани и утвердит его во владении этим замком в благодарность за участие в низвержении дома Ланнистеров. Боюсь, что он и о Станнисе Баратеоне мало что знает, — с сухим смешком молвил Болтон. — Станнис, возможно, и отдал бы ему Харренхолл в награду за службу… но присовокупил бы к этому петлю за его злодеяния.
— Петля — это милосердие по сравнению с тем, что он получит от моего отца.
— Теперь он, очевидно, пришел к такому же выводу. Станнис разбит, Ренли мертв, и только победа Старка может спасти его от возмездия лорда Тайвина, но вероятность этого стремительно тает.
— Король Робб выигрывал все сражения, в которые вступал, — упорствовала Бриенна, непоколебимо верная и на словах, и на деле.
— Теряя при этом Фреев, Карстарков, Винтерфелл и, наконец, весь Север. Жаль, что наш волк так молод. Шестнадцатилетние юноши думают, что они бессмертны и непобедимы. Человек постарше, полагаю, на его месте уже склонил бы колено. После войны всегда наступает мир, а мир сопровождается помилованием… но Старков могут помиловать, а Хоутов нет. Обе стороны использовали его почем зря, но ни одна даже слезинки не прольет, когда его не станет. Бравые Ребята, можно сказать, пали в битве на Черноводной, хотя и не участвовали в ней.

Если б Станнис сумел занять КГ до подхода войск Ланнистеров и Тиреллов, то ситуация могла развиваться в другом ключе. Скорее всего, Русе бы выжидал, чем закончится борьба за ЖТ.
Ну, а конфликт Робба с Рикардом Карстарком - сцена яркая, но уже практически ничего не решающая. Судя по всему, Мартину нужно было показать неоднозначность решений Робба и кризис в лагере повстанцев:

— Ты знал, что замышляет лорд Рикард? Видел ножи у них в руках? Слышал крики, мольбы о пощаде?
— Слыхать слыхал, но ничего не делал, только караулил у двери, клянусь…
— Лорд Амбер, оставь этого караульщика напоследок — пусть поглядит, как умирают другие. Матушка, дядя, пойдемте со мной.
Робб вышел в одну дверь, а люди Большого Джона вывели осужденных в другую, подталкивая их копьями. Гром снаружи грянул так, словно весь замок обрушился. «Или это рушится королевство?»

 

[Путник]

Судя по тексту, ключевой момент - разгром Станниса на Черноводной. Вот характерный фрагмент:

И тут же Русе отдает приказ отрядам Гловера и Толхарта наступать на Синий Дол:

Итог известен - была разгромлена треть всей северной пехоты.
Ещё можно добавить то, что(по словам Болтона) и Кровавые Скоморохи "пали в битве на Черноводной":

Если б Станнис сумел занять КГ до подхода войск Ланнистеров и Тиреллов, то ситуация могла развиваться в другом ключе. Скорее всего, Русе бы выжидал, чем закончится борьба за ЖТ.
Ну, а конфликт Робба с Рикардом Карстарком - сцена яркая, но уже практически ничего не решающая. Судя по всему, Мартину нужно было показать неоднозначность решений Робба и кризис в лагере повстанцев:

Вы правы, битва при Черноводной стала ключевым моментом войны. Но Русе Болтон решился на предательство думая, что Роб последний мужчина рода. Что бы случилось проверни всё это Болтон при целом Винтерфелле и Живых наследниках? У Болтонов не было бы шансов на успех. Не говоря уже о том , что Роб мог и не бросится в утешение Джейн, и Кейтелин не отпустила бы Джейме.

 

[Karhold]

Не говоря уже о том , что Роб мог и не бросится в утешение Джейн, и Кейтелин не отпустила бы Джейме.

Это да. Но Мартин явно умышленно ухудшал положение Старков, т.к. это было нужно для сюжета.

Но Русе Болтон решился на предательство думая, что Роб последний мужчина рода. Что бы случилось проверни всё это Болтон при целом Винтерфелле и Живых наследниках? У Болтонов не было бы шансов на успех.

Сложный вопрос. К сожалению, мы не знаем - были ли контакты(письма) между Рамси и Русе перед тем, как "бастард Болтонский" сжёг Винтерфелл. Позднее люди Бастарда искали Брана и Рикона:

Лиддль достал нож и стал строгать палочку.
— Когда в Винтерфелле был Старк, даже юная девушка могла путешествовать по Королевскому тракту в мать родила, и ее никто бы не тронул, и все путники находили огонь, хлеб и соль в придорожных харчевнях и острогах. Но теперь ночи стали холоднее, и двери стоят запертые. В Волчьем лесу завелись осьминоги, и ободранный человек разъезжает по Королевскому тракту, спрашивая, не видал ли кто чужих.
Риды переглянулись, и Жойен повторил:
— Ободранный человек?
— Да. Люди Бастарда. Он вроде как умер, а теперь, выходит, воскрес. Говорят, он щедро платит серебром за волчьи шкуры, а за вести о других воскресших мертвецах, может, и золота не пожалеет.

По крайней мере, Рамси мог обрисовать отцу всю ситуацию в том письме, которое упоминается в тексте БМ(уже после сожжения Винтерфелла):

— А лорд Болтон привез нам свежие новости о Винтерфелле, — добавил Робб. — Мы потеряли не только сира Родрика — Клей Сервин и Леобальд Толхарт тоже убиты.
— Клей Сервин был совсем еще мальчик, — грустно заметила Кейтилин. — Так это правда? Все убиты, и Винтерфелла больше нет?
Болтон взглянул на нее своими бледными глазами.
— Железные люди сожгли замок и зимний городок, но часть ваших людей мой сын Рамси увел в Дредфорт.
— Ваш бастард обвиняется в тяжких преступлениях, — резко напомнила ему Кейтилин. — В убийстве, насилии и еще худших вещах.
— Да, — сказал Русе Болтон, — кровь в нем дурная, этого нельзя отрицать. Но он хороший боец, столь же хитрый, как и бесстрашный. Когда железные люди убили сира Родрика, а вскоре и Леобальда Толхарта, битву пришлось возглавить Рамси, и он это сделал. Он клянется, что не вложит меча в ножны, пока на Севере остается хоть один Грейджой. Может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. — Болтон пожал плечами. — А может, и нет. Пусть его милость судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.
«Что за холодная душа», — в который раз подумала Кейтилин.
— Не поминал ли Рамси о Теоне Грейджое? — спросил Робб. — Убит он или сумел уйти?
Русе Болтон извлек из кошелька у себя на поясе потрепанный кусочек кожи.
— Мой сын прислал мне это вместе с письмом.
Толстый сир Вендел отвернулся, Робин Флинт и Маленький Джон обменялись взглядом, Большой Джон засопел, как бык.
— Это… человеческая кожа? — спросил Робб.
— Кожа с левого мизинца Теона Грейджоя. Мой сын жесток, я это признаю. И все-таки… что такое клочок кожи по сравнению с жизнью двух маленьких принцев? Вы их мать, миледи, — могу ли я вручить вам эту… памятку о возмездии?
Частью души Кейтилин страстно хотелось прижать этот мрачный дар к своему сердцу, но она заставила себя сдержаться.
— Уберите это. Пожалуйста.
— Мои братья не воскреснут, если с Теона сдерут кожу, — сказал Робб. — Мне нужна его голова, а не его шкура.
— Он единственный живой сын Бейлона Грейджоя, — напомнил им Болтон, как будто они сами не знали, — и теперь он законный король Железных островов. Пленный король — очень ценный заложник.
— Заложник? — насторожилась Кейтилин. Заложников обыкновенно берут для обмена. — Надеюсь, лорд Болтон, вы не предлагаете нам дать свободу человеку, убившему моих сыновей?
— Кто бы ни сел на Морской трон, он захочет смерти Теона, — заметил Болтон. — Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей. Я предлагаю потребовать у железнорожденных уступок в обмен на его казнь.
Робб принял этот совет с неохотой, но в конце концов кивнул.
— Хорошо. Сохраним ему жизнь — пока. Пусть остается в Дредфорте, пока мы не отвоюем Север.

Вероятно, Русе знал ещё до КС о том, что Бран и Рикон живы. В ТсД есть такой диалог

Русе скривился, будто эль, который он потягивал, внезапно прокис:
— Временами я начинаю сомневаться, действительно ли ты от моего семени. О моих предках можно сказать многое, но они не были дураками. Нет, теперь помолчи, я слышал достаточно. На данный момент мы кажемся сильными, да. У нас есть могущественные друзья в лице Ланнистеров и Фреев и неохотная поддержка большей части Севера… но представь, что случится, если объявится один из сыновей Неда Старка?
Все сыновья Неда Старка мертвы, подумал Вонючка. Робба убили в Близнецах, а Бран и Рикон… мы окунали их головы в смолу… Его собственная голова раскалывалась. Он не хотел думать о том, что произошло до того, как он выучил свое имя. Есть вещи, помнить о которых было слишком мучительно — они причиняли почти такую же боль, как и скорняцкий нож Рамси.
— Маленькие волчата Старка мертвы, — сказал Рамси и плеснул в кружку еще эля, — мертвыми они и останутся. Пусть только попробуют высунуть свои уродливые лица, и мои девочки порвут этих волков в клочья. Чем скорее они объявятся, тем скорее я убью их снова.
Старший Болтон вздохнул:
— Снова? Ты, конечно, оговорился. Ты никогда не убивал сыновей лорда Эддарда, этих двух милых мальчиков, которых мы так любили. Это дело рук Теона Перевертыша, помнишь? Скольких из наших невольных друзей, по твоему представлению, мы удержим, если правда выйдет наружу? Только леди Барбри, которую ты превратил бы в пару сапог… плохих сапог.

 

[Путник]

Karhold ,
Да , непонятно действовал ли Рамси по собственной инициативе , или по приказу отца. Я просто говорю что захват Винтерфелла определил падение Старков. Не случись этого Старки смогли сохранить хотябы Север.

 

[Karhold]

Я просто говорю что захват Винтерфелла определил падение Старков. Не случись этого Старки смогли сохранить хотябы Север.

Конечно, это был сильнейший удар по престижу Старков - Робб превратился из "Короля Севера" в "Короля, потерявшего Север". Утрата базового региона не могла пройти бесследно, учитывая то, что Винтерфелл - "сердце Севера".

Да , непонятно действовал ли Рамси по собственной инициативе , или по приказу отца.

Тут есть интересный момент - при захвате Винтерфелла Рамзай отдал прямой приказ найти Фреев:

Чуть позже Теон очнулся, лежа на земле. Он перекатился на живот и проглотил кровь. «Закройте ворота!» — хотел крикнуть он, но было уже поздно.
Дредфортцы убили Рыжего Рольфа и Кеннеда, а в ворота шли все новые и новые — целая река из кольчуг и острых мечей. В ушах гудело, и вокруг царил ужас. Черный Лоррен выхватил меч, но на него накинулись сразу четверо. Ульф, бежавший к Большому залу, упал с арбалетной стрелой в животе. Мейстер Лювин устремился к нему, но конный рыцарь пронзил копьем его спину и проскакал по нему. Кто-то из пришельцев, покрутив факел над головой, метнул его на соломенную кровлю конюшни.
— Найдите мне Фреев, — крикнул Бастард, когда пламя взвилось вверх, — а всех остальных сожгите, чтоб духу их не было.
Последнее, что увидел Теон Грейджой, был Улыбчивый, выскочивший из конюшни с горящей гривой — он кричал и взвивался на дыбы…

А Русе с Фреями породнился, женившись на Уолде.............................

 

[Арак]

А Русе с Фреями породнился, женившись на Уолде...

Не очень помню последовательность событий, но Рамси может знать, что Русе женился на Уолде Фрей и не хочет ссорится с отцом, убивая его родню, зная, кто его жена?

 

[Старуха Изергиль]

Поскольку в тексте нет и близко того, что Карстарк дал мальчишкам-Ланнистерам хоть палку в руки, чтобы хоть было чем попытаться оказать сопротивление, то имеем классическое убийство безоружных. Это равняет Карстарка с тем же Станнисом, убивающем тайно и не в бою.
И, кстати, один из мальчишек (по-моему сын Кивана) всё равно сопротивлялся. Из него мог вырасти храбрый воин.
Зачем что-то представлять, когда есть книжные факты, дающие возможность оценивать поступки персонажей? Робб правильно рассудил: Карстарк - убийца и вынес ему приговор.

В целом согласна. Только одно хочу еще подчеркнуть: убеждена, Робб не стал бы ему рубить голову, если бы Карстарк не стал его оскорблять. Оспаривание первенства Робба как короля - вот главная причина казни. И здесь Карстарк не дал Роббу ни шанса на альтернативное наказание. Думаю, что Карстарк уже просто искал смерти. Такая вот форма самоубийства.