• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

tiny_tina

Знаменосец
Мы точно знаем ,что они сохранили кровь первых людей, свою веру и независимость
Независимость от чего? Торрхен колено преклонил. Это дорнийцы сохранили независимость, а потом присоединились бескровно, через брак.
Какую кровь первых людей, если наследник их грандлорда уже наполовину андал?
С верой то же самое - да, на Севере Семерянство не исповедуют, но Нед аж в самом Винтерфелле септу поставил, и у Мандерли тоже есть. Особой дискриминации по вере в Вестеросе нет, Санса вон в КГ и маминым, и папиным богам молилась, Сэм сменил веру, потому что Семеро ему не особо помогли. Так что, опять же - ничего особенного.
В любом случае они сохранили больше чем другие народы Вестероса.
Андальцы сохранили андальство, никуда от него не делись даже после драконов. Строго наоборот - это Таргам пришлось принимать местную религию и большую часть правил, отказываясь от своих богов. В Дорне вообще своя атмосфера - андало-ройнарская с первыми людьми-Дейнами (которые старше, чем Старки).
 

Путник

Кастелян
Не знаем мы этого.
Речь и письменность у них андальская.
Большую часть истории они воо
Мы знаем) Речь и письменность да Андальская, хоть это и бред конечно.
Большую часть истории они вообще не знают.
Северяне прекрасно знают свою историю , у Старков есть статуя в крипте и история жизни ,для каждого лорда и короля на 8000 лет назад. На севере осталось не мало рунических записей к тому же.
Письменная история написана андалами, а устная история во многом утрачена.
Если она написана на андальском языке, это ещё не значит ,что её писали андалы и писали что хотели.
Сотни песен, преданий, балад и историй? Усная история у северян не беднее чем у южан, только она чище ,септоны не скрещивали северные предания с андальскими что бы вера легче принималась, в отличии от южных королевств где это делалось сплошь и рядом.

Поэтому принципиальной разницы между жителями той же Долины и Севера нет.
За исключением чистой перволюдской крови, веры в старых богов и более суровыми условиями жизни.

Там так пытались, что при желании это можно было сделать много раз. Достаточно было высадиться с моря.
Высаживались и не раз, только каждый раз получали люлей, а в последний раз северяне пришли и у них на родине и по башке им на стучали.
 

Путник

Кастелян
Высадились. Что дальше? Армию чем и как снабжать - тоже морем? Запасы мужиков заберут северные лорды. Будут атаковать и прятаться в лесах. Держать южную армию одним кулаком - выморить её голодом, рассредоточить - северяне перебьют по частям за счёт лучшей разведки и знания местности.
Огромная лесистая слабо заселённая территория - и так себе трофей, и неудобный ТВД против мотивированного боеготового противника. Северяне многими войнами доказали, что они противник очень сильный.
Лучше и не скажешь, они за тысячелетия войн доказали чего стоят.
 

farmer111

Знаменосец
Мы знаем) Речь и письменность да Андальская, хоть это и бред конечно.
В том-то и дело, что о том, как жили первые люди мы вообще не знаем ничего, т.к. сами северяне не особо в курсе этого.

Северяне прекрасно знают свою историю , у Старков есть статуя в крипте и история жизни ,для каждого лорда и короля на 8000 лет назад. На севере осталось не мало рунических записей к тому же.
Рунические записи никто не может прочитать. Что там написано не ясно. Древняя история Старков написана вилами по воде. Что там было и как там было не ясно.

Если она написана на андальском языке, это ещё не значит ,что её писали андалы и писали что хотели.
Именно это и значит. Если бы это писали северяне, то они отлично знали бы все про Иных, а поскольку писали андалы через тысячи лет после известных событий, то и писали они это в качестве сказок.

Сотни песен, преданий, балад и историй? Усная история у северян не беднее чем у южан, только она чище ,септоны не скрещивали северные предания с андальскими что бы вера легче принималась, в отличии от южных королевств где это делалось сплошь и рядом.
Не беднее, я и не говорю иного.
 

Путник

Кастелян
Независимость от чего? Торрхен колено преклонил.
Я имел в виду во время андальского завоевания.

Это дорнийцы сохранили независимость, а потом присоединились бескровно, через брак.
Сохранили лишь на время, северяне влились в королевство то же без кровно.

Какую кровь первых людей, если наследник их грандлорда уже наполовину андал?
Первый за века, небольшая примесь андальском крови есть у знати.

С верой то же самое - да, на Севере Семерянство не исповедуют, но Нед аж в самом Винтерфелле септу поставил, и у Мандерли тоже есть.
Ага, аж вторую септу поставил за всю историю севера, оочень большой прогрес)

Андальцы сохранили андальство, никуда от него не делись даже после драконов. Строго наоборот - это Таргам пришлось принимать местную религию и большую часть правил, отказываясь от своих богов. В Дорне вообще своя атмосфера - андало-ройнарская с первыми людьми-Дейнами (которые старше, чем Старки).
Я имел в виду что северяне сохранили больше всего от первых людей, в отличии от южных народов.
 

Путник

Кастелян
В том-то и дело, что о том, как жили первые люди мы вообще не знаем ничего, т.к. сами северяне не особо в курсе этого.
Северяне помнят это по своим предания, на сколько это возможно)

Рунические записи никто не может прочитать. Что там написано не ясно.
С чего вы взяли что их не возможно прочитать? Уверен что их читать сложно, и сложно восстанавливать, что то по ним, но мейстеры это делают.
Именно это и значит. Если бы это писали северяне, то они отлично знали бы все про Иных, а поскольку писали андалы через тысячи лет после известных событий, то и писали они это в качестве сказок.
А не приходило вам в голову, что северяне переняли письменность андалов и записали ,что смогли сохранить к тому времени. Самая адекватная версия. Если бы андалы писали историю севера, то оказалось бы ,что северяне это одичалые из за стены которые выгнали андалов с севера, или что то в этом роде)

Не беднее, я и не говорю иного.
Ну а с чего вы тогда взяли ,что от устной истории севера ничего не осталось?
 

farmer111

Знаменосец
Северяне помнят это по своим предания, на сколько это возможно)
Точно так же как и южане и потомки первых людей, которые живут на юге. В чем же тут уникальность северян? В курганах северяне никого больше не хоронят, тела не сжигают, кишки на деревьях не развешивают, кожу не сдирают, девиц не насильничают, рабство презирают. А так да, сохранили традиции отцов и дедов.

С чего вы взяли что их не возможно прочитать? Уверен что их читать сложно, и сложно восстанавливать, что то по ним, но мейстеры это делают.

– Иные... – Сэм облизнул губы. – Они упоминаются в хрониках, хотя не так часто, как я думал. То есть в тех хрониках, которые я уже просмотрел. Многие еще остались непрочитанными. Старые книги просто разваливаются, страницы крошатся, когда их пытаешься перевернуть. А совсем древние либо уже развалились, либо запрятаны так, что я их пока не нашел... а может, их вовсе нет и не было никогда. Самое старое, что у нас есть, написано после прихода андалов в Вестерос. От Первых Людей остались только руны на камне, поэтому все, что мы якобы знаем о Веке Героев, о Рассветных Веках и Долгой Ночи, пересказано септо- нами, жившими тысячи лет спустя. Некоторые архимейстеры Цитадели подвергают сомнению всю известную нам древнюю историю. В ней полно королей, правивших сотни лет, и рыца- рей, совершавших подвиги за тысячу лет до первого появления рыцарей... ну, ты сам знаешь. Брандон Строитель, Симеон Звездный Глаз, Король Ночи. Ты считаешься девятьсот девяносто восьмым командующим Дозора, а в древнейшем списке, который я раскопал, значится шесть- сот семьдесят четыре имени – стало быть, его составили...

ВЕК ГЕРОЕВ ДЛИЛСЯ тысячи лет. Тогда свершались великие дела, возвышались и низвергались королевства, основывались и увядали знатные дома. Но достоверно о той древней поре мы знаем не намного больше, чем о Рассветной эпохе. Сказания, что мы имеем сегодня — творения септонов и мейстеров, писавших спустя тысячи лет после событий. Все же, в отличие от Детей Леса и великанов, от Первых людей этого Века Героев остались кое-какие развалины и древние замки, которые могут частично подкрепить детали легенд. Есть и каменные монументы в курга- нах и других местах, кое-где помеченные рунами Первых людей. И мы можем начать выискивать правду среди выдумок, опираясь на упомянутые следы.

За те долгие века, пока в Вестеросе безраздельно царили Первые люди, в Речных землях возникло и пало бессчетное мно- жество карликовых государств. Их история, приукрашенная пес- нями и сплетенная с мифами, сегодня уже почти забыта, кроме разве что горстки имен легендарных королей и героев, чьи дея- ния записаны на обветренных камнях старинными рунами, о зна- чении которых в Цитадели спорят до сих пор.

Последние две цитаты из МЛИО и они противоречивы. В одном месте мейстеры спорят о значении рун, в другом месте говорится, что история известна из рунического письма. Это при общем мнении мейстеров что древняя история туманна и не понятна.


А не приходило вам в голову, что северяне переняли письменность андалов и записали ,что смогли сохранить к тому времени. Самая адекватная версия. Если бы андалы писали историю севера, то оказалось бы ,что северяне это одичалые из за стены которые выгнали андалов с севера, или что то в этом роде)
Нет не приходило. История Севера написана мейстерами на андальском языке. Тут как бы все ясно и понятно.

Ну а с чего вы тогда взяли ,что от устной истории севера ничего не осталось?
Осталась. Я не говорю что не осталось. Байки и сказки. Более-менее известная история Севера записана мейстерами.
 

tiny_tina

Знаменосец
Я имел в виду во время андальского завоевания.
Собственно, все самые лучшие земли Андалы отхватили себе - плодородные и всё такое. А северяне... Собственно остались со своими болотами и тундрами.
Сохранили лишь на время, северяне влились в королевство то же без кровно.
Севереня (вернее, умняшка Торрхен) поняли, что с драконами смысла воевать нет и сдались. Дорнийцы вошли в состав 7к на своих условиях и в нужное время.
Первый за века, небольшая примесь андальском крови есть у знати.
Давайте так - а кому вообще из андальских домов нужно отправлять дочек на стылый север? И главное - зачем? В большинстве провинций дома малые и большие женятся друг между другом, изредка кто женится на "иноземцах". У северян точно так же. Так что это не от того, что северяне все такие крутые-просветлённые-первые люди, а просто потому что они нафиг никому не сдались. Ну, пока войны гражданской нет, а там уже можно - и Неда за Кет, и Робба за Фрейшу, и Сансу за Тириона.
Ага, аж вторую септу поставил за всю историю севера, оочень большой прогрес)
Если б северяне были все такие "фу, Семерянство", они бы, наверное это высказали. Но нет - Мандерли остаются богатым домом, к которому прислушиваются, про Неда никто не начал говорить "фу, ради своей фифы южной ставит нам тут еретические строения". Всем, опять же, плевать. Потихоньку, может, и они влились бы. Если бы были кому-то нужны.
Я имел в виду что северяне сохранили больше всего от первых людей, в отличии от южных народов.
И? Первые люди что, какие-то дофига особенные? Если андалы первых людей очень легко захватывали, а единственное, что их остановило - это Перешеек, то это не заслуга северян - это заслуга особенностей ландшафта.
Одичалые, кстати, вообще всех этих "северян" считают изнеженными южанами, а у них и похищения невест, и жертвоприношения, и инцест.
 

Путник

Кастелян
Точно так же как и южане и потомки первых людей, которые живут на юге.
Ну вот и именно! На то история и древняя, она всегда обрывочна и противоречива. Как и любой другой народ плохо знает свою древнейшую историю, так и север, в чём проблема?

В чем же тут уникальность северян? В
Читайте выше , или в энциклопедии, я уже начал уставать)

В курганах северяне никого больше не хоронят,
С чего вы это взяли?

тела не сжигают,
Опять с чего вы это взяли?
кишки на деревьях не развешивают,
Не так уж давно перестали, и что-то северяне не так уж и сильно осуждают своих предков)

кожу не сдирают
Русе и Рамси Болтон, тихо хихикают)

девиц не насильничают,
Ага скажите это Амберам ,Болтонам, Скагосийцам, горным кланам и десяткам других северных лордов которые живут в глуши.
А так да, сохранили традиции отцов и дедов.
Сколько могли столько и сохранили, больше прочих.
Последние две цитаты из МЛИО и они противоречивы. В одном месте мейстеры спорят о значении рун, в другом месте говорится, что история известна из рунического письма. Это при общем мнении мейстеров что древняя история туманна и не понятна.
За цитаты большое спасибо, приятно спорить с человеком способным подтвердить свои слова.
Первая ваша цитата применима лишь к югу, там историю начали пересказывать септоны, в пихивая в легенды своих богов и героев.
Вторая цитата лишь сообщает , что это было чертовски давно, и все истории могли сильно изменится за века, ну так я с этим и не спорю.
В третьей цитате говорится ,что мейстеры не понимают не руны,а назначение камней на которых написаны руны.
Теперь я даю свои цитаты. И "Мира льда и огня"
"Покрытая ржавчиной корона на гербе дома Дастинов, по их словам, унаследована от Первого короля и Курганных королей, властвовавших после него. Старинные сказания, записанные Кеннетом в труде «Путями усопших», утверждают, что на Великий курган было наложено проклятие, не позволяющее ни одному живому человеку соперничать с Первым королем. Это проклятие обращало всех претендентов на титул в подобие трупов, высасывая из них жизнь и силу. Конечно, это не более чем легенда, но то, что в Дастинах течет кровь древних Курганных королей, кажется несомненным."
"Немного больше осталось в хрониках доказательств о войне королей Зимы с Курганными королями, жившими южнее. Те претендовали на владычество над всеми Первыми людьми, включая самих Старков – поскольку взяли себе титул королей Первых людей. Согласно руническим записям, их соперничество, прозванное певцами Тысячелетней войной, в действительности было чередой войн, длившихся в общей сложности примерно две сотни лет, но никак не тысячу. Закончились они тем, что последний Курганный король преклонил колено перед королем Зимы и отдал ему в жены свою дочь."
"Среди королевских домов, умалившихся до положения вассалов, можно назвать Флинтов из Каменного Холма, Слейтов из Черной Заводи, Амберов из Последнего Очага, Локков из Старого замка, Гловеров из Темнолесья, Фишеров с Каменного берега, Райдеров из Родников… и, возможно даже, Блэквудов из Воронодрева. Семейные традиции последних подразумевают, что некогда они правили почти всем Волчьим лесом, прежде чем были вытеснены со своих земель королями Зимы (некоторые рунические записи согласуются с этим утверждением, если доверять переводу мейстера Барнеби)."
Эти цитаты доказывают ,что рунтчискае записи умеют ,читать. Факт. Они доказывают ,что историю севера писали мейстеры по северным сказаниям и рунам первых людей. Факт.
 

Путник

Кастелян
Собственно, все самые лучшие земли Андалы отхватили себе - плодородные и всё такое. А северяне... Собственно остались со своими болотами и тундрами.
Ага, только вот железняне не смогли остатся со своими бедными скалами, а дорнийцы со своими пустынями, а северяне остались )
Севереня (вернее, умняшка Торрхен) поняли, что с драконами смысла воевать нет и сдались. Дорнийцы вошли в состав 7к на своих условиях и в нужное время.
В нужное время ? Вы смеётесь? По-вашему нужное время это после того как были уничтожены все замки и городки дорнийцев? После того как десятки тысячь дорнийцев погибли в битвах, огне , в пустыне? По-вашему это во время?
Давайте так - а кому вообще из андальских домов нужно отправлять дочек на стылый север? И главное - зачем? В большинстве провинций дома малые и большие женятся друг между другом, изредка кто женится на "иноземцах". У северян точно так же. Так что это не от того, что северяне все такие крутые-просветлённые-первые люди, а просто потому что они нафиг никому не сдались. Ну, пока войны гражданской нет, а там уже можно - и Неда за Кет, и Робба за Фрейшу, и Сансу за Тириона.
Северяне просто, хотят детей своих выдавать ,за единоверцев и соплеменников. По этому смешанные браки редки, а то вы тут пишете хрен поймёшь.
Если б северяне были все такие "фу, Семерянство", они бы, наверное это высказали. Но нет - Мандерли остаются богатым домом, к которому прислушиваются, про Неда никто не начал говорить "фу, ради своей фифы южной ставит нам тут еретические строения". Всем, опять же, плевать. Потихоньку, может, и они влились бы. Если бы были кому-то нужны.
А с чего вы взяли ,что они так не говорили?
И? Первые люди что, какие-то дофига особенные? Если андалы первых людей очень легко захватывали, а единственное, что их остановило - это Перешеек, то это не заслуга северян - это заслуга особенностей ландшафта.
Одичалые, кстати, вообще всех этих "северян" считают изнеженными южанами, а у них и похищения невест, и жертвоприношения, и инцест.
Это заслуга не только ландшафта, но северян, андалы во множестве высаживались на побережье, читайте сообщения.
Из всех ваших слов хорошо видно ваш негатив к северу, который вынуждает вас игнорировать факты и логику.
 

tiny_tina

Знаменосец
Ага, только вот железняне не смогли остатся со своими бедными скалами, а дорнийцы со своими пустынями, а северяне остались )
В смысле? Железняне как были бандитами со своими законами, так и остались. А у дорнийцев религий куча, включая чардрева и Рглора.
В нужное время ? Вы смеётесь? По-вашему нужное время это после того как были уничтожены все замки и городки дорнийцев?
В смысле? Дорнийцы спокойно пережили драконов и вошли в состав 7к, когда те уже были на последнем издыхании. Сами Тарги жечь могли разве что песок, да деревянные постройки, которые запросто перестроить заново.
После того как десятки тысячь дорнийцев погибли в битвах, огне , в пустыне? По-вашему это во время?
Погибали все, и постоянно, включая любимейшую жёнушку Завоевателя, которой дорнийцы того шантажировали.
Северяне просто, хотят детей своих выдавать ,за единоверцев и соплеменников.
Нет, просто они никому не нужны со своими детьми. Зачем домам из других провинций северные связи? Ну разве что Мандерли, из-за серебра. А так, лучше уж или среди своих связи укрепить, либо жирненькие ЗЗ и Простор заиметь.
А с чего вы взяли ,что они так не говорили?
Потому что в книге этого не написано. Ваши фантазии - это не книга.
Из всех ваших слов хорошо видно ваш негатив к северу, который вынуждает вас игнорировать факты и логику.
"Факты и логика" - это "Первые люди просто особенные, не то что гадкие южане-андалы, фуууу"? Ну тогда извините, обойдусь без них :D
 

Путник

Кастелян
В смысле? Железняне как были бандитами со своими законами, так и остались. А у дорнийцев религий куча, включая чардрева и Рглора.
Если вы не выезжаете, то разжую как ребёнку, речь идёт о заваевании андалами вестероса! Понятно? Первые люди жили тогда везде, и на островах и в Дорне и все они были захвачены андалами, хотя как и север это не самые лучшие места для жизни. Теперь улавливает суть?

В смысле? Дорнийцы спокойно пережили драконов и вошли в состав 7к, когда те уже были на последнем издыхании. Сами Тарги жечь могли разве что песок, да деревянные постройки, которые запросто перестроить заново.
:D :D :D :D :Dспокойно :D :D

Нет, просто они никому не нужны со своими детьми. Зачем домам из других провинций северные связи? Ну разве что Мандерли, из-за серебра. А так, лучше уж или среди своих связи укрепить, либо жирненькие ЗЗ и Простор заиметь.
Ну да ну да) только были адекватные мысли, что обычно стараются укрепить связи с соседями ,а теперь убожество.



Потому что в книге этого не написано. Ваши фантазии - это не книга.
Это ваши фантазии, если при Старках ни кто не говорит, что кто то не доволен, это не значит что такого не было, я не утверждаю ,что это факт, и вы не можете. Но моя версия хотя бы косвенно подтверждена цитатами и логикой.
"Факты и логика" - это "Первые люди просто особенные, не то что гадкие южане-андалы, фуууу"? Ну тогда извините, обойдусь без них :D
Да северяне "особенные") как и дорнийцы , и железнорождённые, особенные своей культурой и историей. Это канон. Факт. Если вы это го понять не можете , это ваша проблема)
 

farmer111

Знаменосец
Путник , я все же останусь при своем мнении по поводу рун и их расшифровки. Вся древняя история Вестероса (до андальская) это сборник мифов и легенд. И если бы руны действительно кто-то мог читать и понимать, то на Севере четко знали бы, кем был 13 ЛК НД, четко знали когда и кто строил Стену, Винтерфелл, кем был последний герой и его спутники и тд и тп.

К сожалению вся древняя история воспринимается как вымысел, набор баек и суеверий.

И ладно бы андалы могли и не верить в эти байки, но северяне должны воспринимать их как правдивую историю, но этого нет.
 

Путник

Кастелян
farmer111 ,
Конечно, каждый воспринимает произведение по своему. Но руны , мейстеры читать умеют ,доказано цитатами. Весь Вестерос знает когда , и кем были построены Винтерфелл и стена, просто это было так давно, что уверенным нельзя быть ни в чём, даже если где нибуть на севере будет целая скала расписана рунами которые рассказывают о строительстве стены, кто знает может это написано спустя 2000 лет, может тогда уже всё переврали)
Чаще всего остаются все при своём мнении.
 

Lorelei

Мастер-над-оружием
Это планомерный слив Робба.
В таком случае Робб посодействовал Мартину в сливе самого себя. Предательство Фреев - это исключительно заслуга Робба. С самого начала понятно, что из себя представляет Уолдер Фрей, а Робб просто взял и послал его лесом, нарушив слово. Эйгон V, чтобы восстановить веру в королевское слово, Риверса на Стену отправил, а Робб предложил вместо себя своего дядю и извинился. Неужели он не помнит пресловутых Дункана и Дженни? Женившись, Робб хотел восстановить честь Джейн Вестерлинг, а вместо это нанес оскорбление Фрею и подмарал свою собственную. Останься на его стороне Фрей, может, и Болтон бы с Ланнистерами не стакнулся так быстро, предпочтя быть осторожнее.
Теон это тоже ошибка, хотя за нее сложно Робба винить. Все же они выросли вместе. Но нам опять же показывают, что из себя представляет Теон, и что Кет опасается предательства. В итоге, поведение Теона не кажется уже столь неожиданным.
Мне не нравится идея, заложенная Мартином, в том числе и в истории с Роббом: победить можно только хитростью и обманом, будешь честным и порядочным - проиграешь. Но сказать, что для мира ПЛиО конец не закономерен, нельзя.
 

petriv

Знаменосец
В таком случае Робб посодействовал Мартину
С самого начала понятно, что из себя представляет Уолдер Фрей
Как бы Уолдер Фрей и придуман таким, чтобы предать Робба. В этом цель того что его ввели в историю. Вся эта нелепая идея с мостом, который невозможно пересечь и амбиции Фрея. Разве Робб создал этот мост и эти амбиции? Нет, их создал Мартин.
А далее, то Робб уже привязан на ниточке к Фрею. Робб и Уолдер Фрей это Инь и Янь в этой ситуации. Они неразрывны. :moustached:
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

Lorelei

Мастер-над-оружием
Нет, их создал Мартин.
Как и все остальное ;) У автора есть определенный сюжет, который он хочет воплотить в жизнь, для этого он создает персонажей и события, которые этот сюжет двигают. Я не вижу в наличии Фрея отсутствие логики. Понятно, что у любого персонажа, есть в повествовании своя миссия, а Фреи и после гибели Робба не перестают действовать. Вот к введению Квентина Мартелла у меня есть вопросы, а к Фрею вопросов нет.
 

farmer111

Знаменосец
Мне не нравится идея, заложенная Мартином, в том числе и в истории с Роббом: победить можно только хитростью и обманом, будешь честным и порядочным - проиграешь.
В каком месте Робб был порядочным?

Мартин весьма четко показывает, что его мир это не мир розовых пони и сопливых принцесс. Это мир жестокости.

Дело не в порядочности.

Как бы Уолдер Фрей и придуман таким, чтобы предать Робба.
Уолдер Фрей это Уолдер Фрей. Его жизнь и существование не сводятся к Роббу Старку.

Это обычный аристократ феодальной эпохи. Очень ревностно относящийся к себе и к своей семье. Возьми любого аристократа и обнаружишь не много отличий от Уолдера Фрея.

Вся эта нелепая идея с мостом, который невозможно пересечь и амбиции Фрея. Разве Робб создал этот мост и эти амбиции? Нет, их создал Мартин.
Робб мог пойти другим путем и не ставить себя в зависимость от Фреев.
 

petriv

Знаменосец
Это обычный аристократ феодальной эпохи
Который не любит Талли и имеет очень выгодный мост.
Робб мог пойти другим путем и не ставить себя в зависимость от Фреев.
Нет. Он должен был пересечь мост. Об этом вся история.
 
Сверху