Фигуры Робб Старк

[Iceling]

sverchok2 , имхо у Робба просто привычка создавать себе проблемы, принимая что дают: условия Фреев, Корона Севера, Джейн Вестерлинг. ))
Но, насчёт того, что могли бы сначала спросить/обсудить - это то точно.

 

[Путник]

Но есть же разница между "вылез с требованием" и "предложили, но мог бы отказаться" . На эту разницу я и указываю. К тому же, отказаться в той ситуации было бы очень трудно, Роббу никто ничего не "предлагал", в общем-то. Его просто провозгласили королем и сразу кинулись приносить присяги и мечи к его ногам складывать . Хоть бы спросили сперва, хочет он этого или нет. Если бы перед этим было какое-то обсуждение этого вопроса, может он и попробовал бы отказаться, кто знает. Но эти идиоты сразу огорошили его присягами.

Был бы Роб более зрелым, и точно знал чего хочет и какими способами, то мог бы успокоить Амбера до того когда он стал кричать "Король севера ".

 

[Старуха Изергиль]

Проблема Робба, кмк, в том, что он совсем не к месту вылез со своими требованиями быть Королём Севера. Если его не признают ни Станис,ни Ренли, ни Джоффри, то он не может ни с кем из них объединиться против других и ему придётся воевать либо со всеми тремя по отдельности, либо с победителем, который подгребёт себе силы ещё двух проигравших. С таким раскладом проще было сразу становиться претендентом на ЖТ - и так и так побеждать надо всех.

ИМХО, Робб вовсе не вылезал с претензиями на северный трон, а его выдвинули собственные вассалы. Если бы он отказался - то потерял бы только обретенный в их глазах авторитет, если бы согласился - рискнул бы головой. Что собственно мы и увидели. Так что он был обречен.
Он пошел на юг (вспомним Ошу) - и его противником стала сама судьба.

 

[Iceling]

Если бы он отказался - то потерял бы только обретенный в их глазах авторитет

Разве призвать вассалов к порядку и заявить, что он не мятежник - это потеря авторитета? На мой взгляд, это как раз поведение нормального грандлорда, который осознаёт свою ответственность перед областью, которой правит, и перед королевством в целом. Даже если б Север успешно отделился, то последствия - постоянные войны; его так или иначе пытались бы запихнуть обратно в состав 7-ми королевств. И страдали бы в итоге если не сами эти вассалы, то их дети, внуки и т.д.

 

[LadyStoneheart]

sverchok2 , имхо у Робба просто привычка создавать себе проблемы, принимая что дают: условия Фреев, Корона Севера, Джейн Вестерлинг. ))
Но, насчёт того, что могли бы сначала спросить/обсудить - это то точно.

Я бы сказала немного по-другому. У Робба привычка создавать себе проблемы, прогибаясь под тех, кто его прогибает.

 

[Путник]

Разве призвать вассалов к порядку и заявить, что он не мятежник - это потеря авторитета? На мой взгляд, это как раз поведение нормального грандлорда, который осознаёт свою ответственность перед областью, которой правит, и перед королевством в целом. Даже если б Север успешно отделился, то последствия - постоянные войны; его так или иначе пытались бы запихнуть обратно в состав 7-ми королевств. И страдали бы в итоге если не сами эти вассалы, то их дети, внуки и т.д.

Роб очень молод, он на половину южанин (а у северяне презирают изнеженых южан), у него нету за плечами сильных и авторитетных Старков за плечами на которых он мог бы положится, он с трудом смог удержать своих лордов в повиновении благодаря своему волку. И теперь представьте, когда лорды воодушевлённые победами и мыслями о независимости севера, готовые сражаться за его свободу, дают Робу корону , а он нос воротит. Могут сочти это за слабость за трусость, у него не достаточно авторитета и силы, что бы безоговорочно повоевать своими васалами. Нед или Рикард может могли бы сказать, мол я не хочу ввязывать север в череду войн и мне и так не плохо живётся, Роб такого позволить не мог.

 

[Iceling]

И теперь представьте, когда лорды воодушевлённые победами и мыслями о независимости севера, готовые сражаться за его свободу, дают Робу корону , а он нос воротит. Могут сочти это за слабость за трусость, у него не достаточно авторитета и силы, что бы безоговорочно повоевать своими васалами. Нед или Рикард может могли бы сказать, мол я не хочу ввязывать север в череду войн и мне и так не плохо живётся, Роб такого позволить не мог.

Т.е. чтобы корону на него надеть им его авторитета достаточно, а чтобы его слушаться - нет? Подчинение как раз должно идти прежде желания короновать, иначе короновать бы им захотелось кого-нибудь другого, а не "мальчишку". Вопрос не в том, как самому Роббу живётся, а в том - как будет житься этим борцам за независимость между вражеским королевством и стеной с одичалыми.

 

[Путник]

Т.е. чтобы корону на него надеть им его авторитета достаточно, а чтобы его слушаться - нет?

Пару месяцев назад для них он был сопляком, теперь он лорд который одержал две крупные победы, разачаровав их он откатит свой авторитет.

Подчинение как раз должно идти прежде желания короновать, иначе короновать бы им захотелось кого-нибудь другого, а не "мальчишку".

Нет они хотят получить своего короля, они хотят что бы север был как и встарые времена сам по себе.

Вопрос не в том, как самому Роббу живётся, а в том - как будет житься этим борцам за независимость между вражеским королевством и стеной с одичалыми.

Северяне просто исходят из своей истории, ни кто кроме драконов не смог их покорить, последние пол века северяне побеждают, к тому же на юге смута которая не известно чем кончится.

 

[sverchok2]

Разве призвать вассалов к порядку и заявить, что он не мятежник - это потеря авторитета?

. Робб и без того уже мятежник, он воюет против законной власти. Может, Вы имели в виду "не сепаратист" ?

 

[Iceling]

Робб и без того уже мятежник, он воюет против законной власти. Может, Вы имели в виду "не сепаратист" ?

Да, пожалуй, это более подходяще в случае отделения. Хотя Роббу это слово навряд ли известно.))

 

[sverchok2]

Хотя Роббу это слово навряд ли известно.))

. Да, пожалуй.

 

[Старуха Изергиль]

Разве призвать вассалов к порядку и заявить, что он не мятежник - это потеря авторитета? На мой взгляд, это как раз поведение нормального грандлорда, который осознаёт свою ответственность перед областью, которой правит, и перед королевством в целом. Даже если б Север успешно отделился, то последствия - постоянные войны; его так или иначе пытались бы запихнуть обратно в состав 7-ми королевств. И страдали бы в итоге если не сами эти вассалы, то их дети, внуки и т.д.

Да, согласна с Вами. Эта позиция нормального грандлорда, который уже основательно утвердился на своем месте. Робб же - новичок, и его пространство для таких политических маневров очень узкое.

 

[Старуха Изергиль]

Путник , Вот прямо с языка сняли!

 

[farmer111]

Роб очень молод, он на половину южанин (а у северяне презирают изнеженых южан

Это где написано, что северяне презирают южан? ))) Откуда вы это взяли?

Пару месяцев назад для них он был сопляком, теперь он лорд который одержал две крупные победы, разачаровав их он откатит свой авторитет.

Он и на тот момент сопляк. Эти две крупные победы такие крупные, что никакого коренного перелома в войне не принесли.

Да, согласна с Вами. Эта позиция нормального грандлорда, который уже основательно утвердился на своем месте. Робб же - новичок, и его пространство для таких политических маневров очень узкое.

У него просто нет опыта жизненного и он не понимает что к чему. Его советники хоть и с опытом, но при этом дальше своих северных деревенских дел они не смотрят. Роббу нужно было два политических советника: Русе и Виман (они друг друга уравновешивали бы) и военные советники (все остальные лорды). Но Виман на войну не явился, а Русе наоборот был отослан непонятно куда и зачем.

В итоге Робб облажался.

 

[Путник]

Это где написано, что северяне презирают южан? ))) Откуда вы это взяли?

Северяне единственный народ из первых людей ,что смогли победить андалов, сохранить своё государство и свою веру, после этого они противопоставлять себя им, считают себя закалёнными невзгодами, более суровыми и сильными людьми.
"
Кейтилин вновь думала о своих девочках, не зная, увидит ли их снова, когда на ноги поднялся Большой Джон.
— Милорды! — рявкнул он, отголоски загуляли между балками. — Вот мое мнение об этих двух королях! — Он смачно плюнул. — Ренли Баратеон — ничто для меня. Станнис тоже. Почему они должны править мной и моими людьми с их цветочного сиденья в Вышесаде или Дорне? Что они знают о Стене, о Волчьем Лесе или о курганах Первых Людей? Даже боги их ложны. Пусть Иные поберут меня, я сыт Ланнистерами по горло. — Он потянулся рукой за плечо и обнажил свой колоссальный двуручный меч. — Почему мы не можем вновь править в своей стране?Мы уступили только драконам, а драконы теперь мертвы. — Он указал на Робба клинком. — Вот единственный король, перед которым я готов преклонить колено, милорды, — прогрохотал он. — Король Севера!
"
Уважение так и прёт.)
"— А сколько гвардейцев здесь у моего отца? — спросила она, спускаясь в свою палату.
— В Королевской Гавани? Пятьдесят.
— Вы никому не позволите убить его, а? — спросила она.
Десмонд расхохотался.
— Не бойся, маленькая леди, лорда Эддарда охраняют день и ночь. С ним ничего не будет.
— У Ланнистеров больше пятидесяти людей.
— Это так, но каждый северянин стоит десятка южан, поэтому спи спокойно."
Такое утверждение то же не свидетельствует о хорошем мнении.

"— Ради дочери Неда, — эхом откликнулся Вулл Большое Ведро. — Мы уже взяли бы замок и освободили ее, если б вы, южные неженки, не мочили свои атласные штаны из-за легкого снегопада."
Здесь чётко видно пренебрежение к южанам.

 

[Путник]

Он и на тот момент сопляк. Эти две крупные победы такие крупные, что никакого коренного перелома в войне не принесли.

Да, но это сопляк который в сражениях доказал что не трус, который дважды вёл людей в бой, сопляк который обхитрил Тайвина. В Винтерфелле он был просто сопляком. Да эти победы не переломные в войне, но они сокрушительные, эти победы дались северянам с минимальными потерями, эти победы подняли моральный дух солдат и вскружили головы лордам.

 

[farmer111]

Северяне единственный народ из первых людей ,что смогли победить андалов, сохранить своё государство и свою веру, после этого они противопоставлять себя им, считают себя закалёнными невзгодами, более суровыми и сильными людьми.

Мы не знаем, что там сохранили северяне. Что до андалов, то видимо это как в ситуации с неуловимым Джо, который никому не нужен.

Можно еще вспомнить слова Джона, что Джоффри дерьмо и мысли Сансы про Роберта. И потом сделать вывод, что они их презирают, т.к. они южане.

Только все что говорят отдельные люди, это обычное раздутое самомнение, которое ничем не подкреплено. Южане и по моральным и по физическим качествам не сильно отличаются от южан. Презрения как такового у них к южанам нет.

Мы бы то, мы бы се, а Север сдали в массе.

Происхождение Робба никак особо не сказывается на отношение к нему со стороны вассалов.
Он юнец малолетний, поэтому они пытались его прогнуть.
И юном он останется до конца.

Поэтому он не мог отказаться от короны и скорее всего не снял бы ее добровольно ради союза с Ренли или Станнисом.

 

[Путник]

Мы не знаем, что там сохранили северяне.

Мы точно знаем ,что они сохранили кровь первых людей, свою веру и независимость. В любом случае они сохранили больше чем другие народы Вестероса.

Что до андалов, то видимо это как в ситуации с неуловимым Джо, который никому не нужен.

Понятно ,что Андалы в первую очередь завоёвывали более перспективные территории вроде долины ,трезубца, простора и штормовых земель, а холодный Север, пуснынный Дорн и мокрые Железные острова оставили на потом, но только Север устоял из этой троицы.
Если бы Север прям вообще был никому не нужен, то его не пытались бы завоевать множество раз.

Можно еще вспомнить слова Джона, что Джоффри дерьмо и м

Конечно это мнения отдельных людей) мы же не можем провести соц опрос среди населения и узнать настроения в массах)))
Северяне презирают изнеженых южан. Южане презирают дикарей, древопоклонников. Железнане всех жителей "зелёных земель". Одичалые всех поклонников. Дорнийцы ненавидят марочников, а они дорнийцев. Так уж повелось )))

Происхождение Робба никак особо не сказывается на отношение к нему со стороны вассалов.

Это так, но у меня есть сомнения, я считаю что Джон Амбер мог относится к Робу предвзято не только по тому что тот сопляк, но и по тому что он но половину южанин.
"— Твое мясо, — взревел он, — малость жестковато.
И каким-то образом после этого Большой Джон сделался правой рукой Робба, его надежнейшим помощником, громко уверявшим всех и вся, что юный милорд — самый настоящий Старк и тем, кто не хочет, чтобы им откусили ногу, лучше преклонить колена."
С чего бы Амберу считать Роба не настоящим Старком? Только по тому что в нём течёт южная кровь. Но это просто мои догадки, не факт.

Он юнец малолетний, поэтому они пытались его прогнуть.
И юном он останется до конца.

Ну он мог и вырасти

Поэтому он не мог отказаться от короны и скорее всего не снял бы ее добровольно ради союза с Ренли или Станисом.

Согласен.

 

[farmer111]

Мы точно знаем ,что они сохранили кровь первых людей, свою веру и независимость. В любом случае они сохранили больше чем другие народы Вестероса.

Не знаем мы этого.
Речь и письменность у них андальская.
Большую часть истории они вообще не знают.
Письменная история написана андалами, а устная история во многом утрачена.
Поэтому принципиальной разницы между жителями той же Долины и Севера нет.

Если бы Север прям вообще был никому не нужен, то его не пытались бы завоевать множество раз.

Там так пытались, что при желании это можно было сделать много раз. Достаточно было высадиться с моря.

 

[Zyrianin]

Достаточно было высадиться с моря.

Высадились. Что дальше? Армию чем и как снабжать - тоже морем? Запасы мужиков заберут северные лорды. Будут атаковать и прятаться в лесах. Держать южную армию одним кулаком - выморить её голодом, рассредоточить - северяне перебьют по частям за счёт лучшей разведки и знания местности.
Огромная лесистая слабо заселённая территория - и так себе трофей, и неудобный ТВД против мотивированного боеготового противника. Северяне многими войнами доказали, что они противник очень сильный.