Key
Знаменосец
вообще ни разу не доказательство.
очень спорное утверждение...
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Талли vs Фреи
- Автор темы Andaer
- Дата начала
Лаэлли
Знаменосец
Фреи берут количеством: среди массы унылых, тупых и гадких особей попадаются довольно приличные (Оливар, та же Рослин или Толстая Уолда), относительно разумные (лорд Уолдер, например) или хотя бы местами забавные (Ами Открой ворота). Талли мало, и выбрать там сложнее - Черная рыба и Эдмар, разве что.
Trevor
Лорд
Количество - фигня. Важно процентное соотношение качественного продукта к шлаку. Названные вами относительно терпимые персонажи легко теряются в той куче навоза, которую представляет из себя их остальная родня.
Lons/Пятро
Лорд
Почему?
Почему?
Осмелюсь сказать, что нам показана лишь малая часть Фреев, которых, возможно, около сотни, и подсчитать их процентное соотношение мне представляется довольно проблематичным. Талли же всего пятеро, и каждый нам, пусть в разной степени, но известен. Даже высчитывая процентное соотношение "плохих" Талли и отнести к этой категории хотя бы одного человека, уже получается 20%. Если к хорошим отнести лишь Бриндена и Эдмара, как предлагает уважаемая Лаэлли, (Надеюсь, я правильно её понял) то получается, что в процентном соотношении более половины семьи Талли "шлак", а именно 60% "шлака". Прелюбопытные подсчёты получаются, не правда ли?
Trevor
Лорд
Дык, посчитайте и второе число. Фреев около сотни. В числе "довольно приличных", "относительно разумных" и "местами забавных" названы пятеро (хотя, я бы не стал вычленять помянутого Уолдера Фрея - он наиболее пахучий котяк из той кучи). Что получается? 5%. Ну так - во сколько раз 5 меньше, чем 40, а?
Key
Знаменосец
Потому что вы сравниваете отношение фреев к своим бастардам и отношение талли к чужым бастардам... разница едва уловима, но очень ощутима (с)
Потому что это не так
то, что Фрей жертвовал своим родственником, документально подтвержденный факт.
Lons/Пятро
Лорд
Прошу прощения, вы можете перечислить всех Фреев, а потом перечислить тех, о ком рассказывается в книге, пусть даже пару строк? Мне почему-то кажется, что эти числа будут существенно различаться. Как же тогда можно подсчитать в процентном соотношении всех Фреев, если про многих из них не сказано ни слова? Куда их относить? К "шлаку", или к "нормальным"? И по каким критериям это определять, если нам о них ничего не известно?
То есть вы можете утверждать, что к бастардам Эдмара Кейтилин относилась бы куда лучше, чем к бастарду своего мужа?
Потому что это не так
Вы имеете в виду Эйегона? Думаю, Уолдер просто не поверил Кейтилин, что та сможет пойти на убийство, посчитал, что она блефует. Как оказалось, он ошибся. Но за это Кейтилин перерезали глотку, хотя первоначально намеревались взять в плен.
Trevor
Лорд
Тут довольно простая логическая цепочка. Если ничем не выделяются из массы - значит полностью следуют "линии партии". А поскольку нам известно, что партия - говно, значит и полностью поддерживающие ее - не многим лучше. Либо являются серой массой, которая не сдвинет весы ни в ту, ни в другую сторону. Это, ясен перец, всего лишь допущение, но основная тема - кто вызывает большую симпатию. Так вот - какое бы там у Фреев ни было количество особей, но поступки их патриарха дают такую мощную прибавку к несимпатичности всего семейства, что перевесить его отдельные представители этой фамилии не смогут даже если они будут ангелами. А таковых не наблюдается.
Lons/Пятро
Лорд
Прошу прощения, но разговор был про процентное соотношение всех Фреев, а не про поступки их патриарха или про отдельных представителей. А все Фреи нам неизвестны. Поэтому мы сколько угодно можем говорить про отдельных представителей, которые нам известны, и называть их по всякому, но решать за всё семейство Фреев, что они, как вы вырзались, "говно", нельзя. Шестилетнего ребёнка вы тоже причислите к "говну", раз он следует политике партии? А ведь при процентном соотношении он тоже должен учитываться, так как фамилия у него - Фрей.
Crow
Удалившийся
Именно так.Вы правы.Не надо судить обо всех по делам славного дедушки Фрея со товарищи.Кровь, как говорится не водица. Но все люди разные.
Trevor
Лорд
Да ну, ерунда. При таком подходе эту тему вообще не стоило бы создавать. Симпатия альбо антипатия - вещь исключительно субъективная, а значит и распределение этого добра между двумя указанными семьями тоже абсолютно субъективно.
Что касается процентного соотношения - поглядите внимательней, я всего лишь взял для него тех личностей, что были упомянуты Лаэлли. Не более того. Если пойти дальше - можно поспорить и насчет того, что и худшие представители семейства Талли смотрятся поприличней лучших из Фреев. Тогда соотношение подвинется до той цифры, которую Фреям при всем желании не переплюнуть. Ну да это - для любителей, я не вижу смысла.
А так, да - при желании занудствовать можно долго
Киприана
Знаменосец
И чем это Лиза смотрится лучше любого из Фреев?
Trevor
Лорд
Полагаю, тем, что она никого не заманивала в гости только ради того, чтобы подло прикончить за общим столом
Lons/Пятро
Лорд
Ну, это понятно и не вызывает вопросов, если речь идёт только о тех Фреях, которые представлены в книге. Но я никак не могу понять, как можно высказывать свою антипатию ко всем фреям. В чём виноват ребёнок? В том, что родился не под той фамилией?
Trevor
Лорд
Ребёнки и прочие неизвестные мне личности, составляющие серую массу, как я уже говорил выше, мне индифферентны. Хотя генетика настырно утверждает, что от осины не родятся апельсины. Еще раз - вопрос в теме был о том, какое семейство из двух вызывает большую симпатию и наоборот. Так чего непонятного в том, что фамилия Фрей может сама по себе вызывать негативные эмоции? Для иллюстрации могу вспомнить старый анекдот про мужика, поймавшего золотую рыбку:
- Ну и чего тебе хочется?
- А пусть по реке плывут менты в гробах.
- Ты что, среди них же есть не только плохие, но и хорошие!
- Вот пусть хорошие плывут в хороших гробах, а плохие - в плохих.
Key
Знаменосец
я этого утверждать не могу, также как и вы не можете утверждать обратное.
Я лично вполне допускаю, что Кет будет относится к своему племяннику-бастарду лучше, чем к сыну-бастарду своего мужа от неизвестной любовницы. Но к чему этот пустой разговор, основанный на допущениях?
дурак значит, что я еще могу сказать. Ее сына убивают на ее глазах, а она будет именно что блефовать... ну ок...
Киприана
Знаменосец
О да, убить собственно мужа, отца твоего ребёнка, в его же доме, свалив вину за это на других людей, это, конечно же, благороднее!
Лиза мужу перед богами клялась, так что клятвопреступление чистой воды, даже если не брать в рассчёт её дальнейших действий против родной сестры.
Lons/Пятро
Лорд
Прошу прощения, но к вопросу в теме у меня претензий нет. Наша же с вами беседа началась вот с чего:
"Процентное соотношение качественного продукта к шлаку" невозможно высчитать, не приняв во внимание всех представителей семьи Фреев, или, как было сказано, "их остальной родни". К "остальной родне" и относится эта самая "серая масса". Фамилия Фрей вызывает негативные эмоции - ладно, пусть. Так, собственно, у многих. Однако вычислять какое-то соотношение, просто-напросто отбрасывая большую часть членов семьи Фреев, на мой взгляд, неправильно.
Абсолютно ни к чему, вы совершенно правы. Просто про Уолдера мы совершенно точно знаем, что он заботится о своих бастардах, а про Талли мы можем только допускать.
Ну, женщин и их решимость в те времена частенько недооценивали. Недооценил и Уолдер. Возможно, не так уж он и был неправ - Кейтилин ведь собиралась выменять Эейгона на сына, а не убивать. Да и к тому же, не Фреи ведь убили Робба. Это сделал Русе Болтон, который в тот момент уж точно о жизни внука Уолдера не думал.
Trevor
Лорд
Благороднее-неблагороднее, а что не столь же подло - однозначно. Про количество ни в чем не повинных перед г-ном Фреем жертв, и про то, что Лиза не отдавала приказ пришить своему дохлому мужу голову какой-нить птички, я уже не говорю.
Кроме прочего, при оценке действий Лизы вы забываете один весьма существенный момент - она безусловно неприятный (а местами и мерзкий) персонаж, но она невменяема. В свете ее отношений к сыну нет ничего удивительного в подсыпании отравы мужу, который решил по ее представлениям разлучить ее с этим самым сыном, полностью лишив его столь необходимой (сыну или матери - не важно) материнской опеки. Фрей же (заметьте - полностью вменяемый), устраивая своё шоу, руководствовался совсем не болезненной "материнской любовью" (и даже не любовью к Мизинцу, как в сериале), а всего лишь желанием получить побольше плюшек от г-на Тайвина. Что делает его куда более мерзким, чем даже не вызывающая симпатий Лиза.
Дык, в чем проблема - вам же никто не мешает считать именно так. Своё объяснение я уже дал выше. Не согласны - ну делов-то, вполне штатная ситуация. Полагаю, вы не будете утверждать, что все вокруг (и я в том числе) должны делать то, что правильно на ваш взгляд. Не будете? Ну и замечательно
Киприана
Знаменосец
С чего Вы это взяли?
Да, она выглядела таковой во время суда над Тирионом, но лишь до той поры пока не выяснилось, что на самом то деле она там не бездумно истерила, а пыталась свалить на него свою собственную вину. Да ещё и так умело это делала, что ни кто её ни в чём не заподозрил. Убить мужа и оставаться абсолютно вне подозрений такой долгий период времени - это явно не признак невменяемости. А как она водила за нос своих лордов, приближая к себе то одного, то другого, даря надежду, но в то же время не подпуская слишком близко. Да, Лиза женщина эмоциональная, с переходом на истеричность, но уж, простите, признаков невменяемости там и в помине нет. Даже пресловутое кормление Зяблика грудью ей МЕЙСТЕР порекомендовал, как средство лечения его болезни, а не самой какая-то дурь в голову втемяшилась.