Фигуры Талли vs Фреи

[Киприана]

Брак Робба с Жиенной тут вообще никак не повлиял

Но в основе своей, это женитьба ничего собой не значила, кроме формальной "обиды".

А Вы перечитайте главу Кет, когда она в заточении рядом с отцом сидит. Возмущение Фреев предательством Робба там очень бурное и искреннее.

Надеясь поиметь плюшки

Строго оговоренные в договоре, свою часть которого Фреи честно выполнили. А вот Старк его нарушил, ни чем затраты своих союзников не компенсировав.

А когда стало видно, что Робб проигрывает, приняли участие в грандиозной подставе,

Понятное дело, что если бы Робб выигрывал, то Фреям ни чего не оставалось бы, кроме как стерпеть оскорбление или массового самоубиться, но это не значит, что оскорбления не было.

в результате которой Робб якобы стал клятвопреступником

Нет, клятвопреступником Робб стал в момент свадьбы с Жиенной.

 

[Sioned]

Нет, клятвопреступником Робб стал в момент свадьбы с Жиенной.

Которая и стала результатом тщательно спланированной подставы. И ничто не указывает на то, что Фреи были не в курсе и не приняли участие в организации. Что выгоднее - связаться узами брака с изменником (и самим стать изменниками) или подставить его, примкнув к короне, и в результате получить часть земель?

 

[Fleur-de-Liss]

Которая и стала результатом тщательно спланированной подставы.

Подстава не подстава, но в постель Жиенну не Фрей укладывал ,а Робб Старк, и женился на маленькой шлюшке тоже именно Робб. Тут уж не на кого пенять. Робб дал Фрею отличный повод сокочить с тонущего корабля, да, но повод он дал все-таки сам.

 

[Zyrianin]

Возмущение Фреев предательством Робба там очень бурное и искреннее.

И старого лорда - тоже? Он вообще-то вполне мог заранее знать от Тайвина, что с помолвкой будет некий сюрприз.
Зачем вообще Фреям родство с "королем, потерявшим Север"? Что война проиграна, Хостин Фрей сказал Русе Болтону еще до разрыва союза.

 

[Киприана]

Которая и стала результатом тщательно спланированной подставы.

Так не Фреев же.

И ничто не указывает на то, что Фреи были не в курсе и не приняли участие в организации.

Как раз на то, что они в этом участвовали, ни чего не указывает. Их возмущение новостью о свадьбе Робба описано крайне бурным и искренним.

Что выгоднее - связаться узами брака с изменником или подставить его, примкнув к короне и в результате получить часть земель?

Если они такие негодяи, то как им помолвка мешала бы предать Робба?

 

[Zyrianin]

Их возмущение новостью о свадьбе Робба описано крайне бурным и искренним.

Ну вот представим, что Эдмар заупрямился и отказался от Рослин: "не понравилась". И что, Фреи возмущались бы менее бурно?

Если они такие негодяи

Всем Семи Королевствам очень понравилось бы это если.

 

[Киприана]

И старого лорда - тоже?

По крайней мере, по всем описаниям, что есть в книге, да. Везде, где упоминается реакция Уолдера, она описана именно как личная обида. И обстоятельства КС полны деталей, вызванных не просто рационализмом по устранению неугодного, а желанием поглумиться над ним в ответ за нанесённое глубокое оскорбление.

Он вообще-то вполне мог заранее знать от Тайвина, что с помолвкой будет некий сюрприз.

Зачем? Тайвину и Болтону как раз искренняя реакция старика на оскорбление выгоднее, потому что серьёзно добавляет ему личной заинтересованности в сотрудничестве с ними. А просчитать это было не сложно, обидчивость Уолдера в таких вопросах не секрет.

Зачем вообще Фреям родство с "королем, потерявшим Север"? Что война проиграна, Хостин Фрей сказал Русе Болтону еще до разрыва союза.

Но на тот момент ещё была надежда (даже у матери Робба), на заключение мира, который сделал бы Фрея родственником либо короля, либо грандлорда, что то же не плохо.
 

Всем Семи Королевствам очень понравилось бы это если.

Тогда о чем вообще речь? Зачем им такие сложные комбинации по позорному для них же разрыву помолвки, если им и при её сохранности Робба кинуть совесть не помешала бы?

 

[Zyrianin]

Зачем?

Например, чтобы обиженный лорд сгоряча не объявил об открытом переходе на сторону ЖТ, спутав им карты.

Но на тот момент ещё была надежда (даже у матери Робба), на заключение мира

Довольно очевидно, что Старки с союзниками не считают свое дело совершенно безнадежным. Не менее очевидно, что Фрей и Болтон - считают.

Зачем им такие сложные комбинации

Это ведь не их комбинация. Игрок здесь один, и его фамилия отнюдь не Фрей и не Болтон. Но они, естественно получили взамен всё, что просили и что игрок согласился дать из запрошенного.

 

[Киприана]

Например, чтобы обиженный лорд сгоряча не объявил об открытом переходе на сторону ЖТ, спутав им карты.

Так Вы говорите не о том, зачем это Фрею, а зачем это Болтону и Ланнистерам. Что тем это выгодно, я и не отрицала.

Довольно очевидно, что Старки с союзниками не считают свое дело совершенно безнадежным. Не менее очевидно, что Фрей и Болтон - считают.

Робб не считал своё дело безнадежным потому, что собирался снова выплыть за счет Фреев. Их же интересы он при этом не учитывал от слова "вообще".

Это ведь не их комбинация. Игрок здесь один, и его фамилия отнюдь не Фрей и не Болтон. Но они, естественно получили взамен всё, что просили и что игрок согласился дать из запрошенного.

Болтон и Фрей получили награды в обмена на КС. За свадьбу Робба они не получили ни чего, так что и оснований считать, что они к этому имеют отношение, нет.

 

[Sioned]

Подстава не подстава, но в постель Жиенну не Фрей укладывал ,а Робб Старк, и женился на маленькой шлюшке тоже именно Робб.

Это так. Но все было организовано и проведено именно с учетом характеров и психологии - это подтверждает сам Тайвин, пусть и слегка завуалировано. "Робб - сын своего отца" - то есть, честь прежде всего (при этом, проницательно учитывается и то, что для 16-летнего пацана честь какой-то там пришлой девицы окажется дороже своей и тем более - какой-то там дочки Фрея). "Джейн - дочь своей матери" - вот это уже звучит куда более двояко. Либо "такая же как мать", готовая на все за плюшки. Либо "послушная дочка, которая сделает все, что мама скажет". Подстава и есть. Не верю, что Фреи до последнего ничего не знали. А усы бурную реакцию и подделать можно

 

[Fleur-de-Liss]

Это так. Но все было организовано и проведено именно с учетом характеров и психологии - это подтверждает сам Тайвин, пусть и слегка завуалировано. "Робб - сын своего отца" - то есть, честь прежде всего (при этом, проницательно учитывается и то, что для 16-летнего пацана честь какой-то там пришлой девицы окажется дороже своей и тем более - какой-то там дочки Фрея).

Можно организовать что угодно, но если человек имеет какие-то принципы и цель - он будет им следовать. Выбор бы за Роббом и он его сделал самостоятельно, подставили его или нет. Потому что ладно, гормоны гормонами, но вот брачные клятвы он явно произносил не под дулом пистолета и знал, что слово свое он нарушает. Не всех можно подставить именно таким образом.
А Фреи принципов не имеют. У старика Фрея один принцип: его дом должен жить и плевать на все клятвы.

 

[Zyrianin]

Так Вы говорите не о том, зачем это Фрею, а зачем это Болтону и Ланнистерам. Что тем это выгодно, я и не отрицала.

Зачем Фрею оказаться на победившей стороне? Чтобы приобрести, а не потерять. Но это не делает комбинацию Тайвина комбинацией Уолдера. Последний, возможно, предпочел бы не терять лицо Дома полностью. Но решал не он.

Робб не считал своё дело безнадежным потому, что собирался снова выплыть за счет Фреев. Их же интересы он при этом не учитывал от слова "вообще".

Их интересы учитывают они сами, вступая в союз и расторгая его. Фреи приняли риск, включавший возможность поражения. Но и поражение ещё не обязывает к подлости.
Что такого ужасного ждало их с уходом волков и приходом львов, не будь измены? Капитулировали бы на более или менее жёстких условиях. Но честь сохранили бы. Выбрали "на что честь, коли нечего есть"? - их выбор.

Болтон и Фрей получили награды в обмена на КС. За свадьбу Робба они не получили ни чего, так что и оснований считать, что они к этому имеют отношение, нет.

Я не настаиваю на версии "Уолдер Фрей был предупрежден Тайвином Ланнистером заранее", просто не исключаю её и показываю на гипотетическом примере со срывом помолвки Эдмара, что Фреи точно так же вели бы себя и в этом случае.
А за что Тайвину их специально и отдельно награждать за свадьбу Робба и Жиенны? Я ничего такого не писал, и смысла в этом не вижу. Они провели КС - за неё и получили (и ещё получат, но не от Ланнистеров). Комбинация с Вестерлингами проведена людьми Тайвина, Фрей и Болтон не при чем.

 

[Ivan456]

Надеясь поиметь плюшки
А когда стало видно, что Робб проигрывает, приняли участие в грандиозной подставе, в результате которой Робб якобы стал клятвопреступником, а Фреи - якобы потерпевшей стороной

Почему якобы. Робб и стал клятвоприступником а Фреи оффициально потерпевшая сторона. Кейтлин попыталась спасти ситуацию но ветер поменялся и у Фрея не было выгоды помогать Роббу.

 

[Sioned]

Не всех можно подставить именно таким образом.

Не всех. Робб именно что оказался в ловушке. С одной стороны, обещание жениться на дочке Фрея (данное не им, кстати), с другой - якобы скомпрометированная не менее (а может, и более) высокородная девица. Куда ни кинь - кто-нибудь обидится. Но, конечно, в условиях войны армия важнее.

Фреи оффициально потерпевшая сторона

ветер поменялся и у Фрея не было выгоды

Выделила ключевые слова, с которыми, в общем-то и не спорила

 

[Киприана]

данное не им, кстати

Кет была лишь переговорщиком, на сами условия соглашался именно Робб.

с другой - якобы скомпрометированная не менее (а может, и более) высокородная девица.

Которой в его спальни вообще делать не чего было, раз уж он такой порядочный. Само её нахождение там, наедине с молодым мужчиной, это уже компроментация, даже если бы они исключительно в кавайсу играли.

 

[Киприана]

Пообещать прикрытие, пропустить, а потом сдаться - было бы существенно хуже?

Конечно. У Робба, при таком раскладе, была бы толпа заложников, а у Тайвина - огромный повод отобрать замок у Фреев (с сопутствующих сокращением поголовья хорьков), что бы не повадно было мятежников туда-сюда пропускать.

 

[Zyrianin]

у Тайвина - огромный повод отобрать замок

У него мало таких или ещё лучших поводов? И сколько замков отобрано?
Что касается заложников - северяне не брали бы Близнецы, Фреи оставались бы хозяевами положения и сами решали бы, кому ехать, кому остаться.

По-моему, Вы все же недостаточно представляете, какой урон нанесла Фреям КС. Даже если предположить, что Ланнистеры победят и даже станут королями официально. Это - клеймо на века.

 

[Kars]

У него мало таких или ещё лучших поводов? И сколько замков отобрано?

десятки )сотни людей потеряли имущество)

Согласно спискам Вариса, сорок семь мелких лордов и шестьсот девятнадцать рыцарей лишились жизни под огненными сердцами Станниса и его Владыки Света, не считая нескольких тысяч простых латников. Их наследники, как родственники изменников, утратили права на свое достояние, и земли и замки перешли к тем, кто доказал свою преданность на деле.

Самый богатый урожай пожал Хайгарден. У этого аппетит хоть куда, думал Тирион, глядя на объемистый живот лорда Тирелла. Лорд Мейс потребовал себе поместья лорда Алестера Флорента, своего собственного знаменосца, имевшего неосторожность поддержать сначала Ренли, а затем Станниса.

По-моему, Вы все же недостаточно представляете, какой урон нанесла Фреям КС

намного меньший чем нанес бы союз со Старком

 

[Zyrianin]

намного меньший чем нанес бы союз со Старком

Ну да. Вообще-то возможность троллить весь Вестерос - на иной взгляд, даже преимущество. "Я Фрей, выходи за меня замуж!", например.

Об этом я, признаться, не подумал.
 

Самый богатый урожай пожал Хайгарден.

Внутренние дела Простора - это внутренние дела Простора. Отбирать у такого крупного клана, как Фреи, основу достояния, Переправу и Близнецы - слишком опасный прецедент. Никогда бы Тайвин на это не пошёл.

 

[Kars]

Внутренние дела Простора - это внутренние дела Простора. Отбирать у такого крупного клана, как Фреи, основу достояния, Переправу и Близнецы - слишком опасный прецедент. Никогда бы Тайвин на это не пошёл.

Ну да)Дарри и Риверан это мелочи)Харенхолл))вообще упоминания не стоит.Я уже про какуе то передачу грандлордства РЗ Бейлишу не упоминаю.

а. Вообще-то возможность троллить весь Вестерос - на иной взгляд, даже преимущество. "Я Фрей, выходи за меня замуж!", например.

На пример Давен Ланистер не собирался отказыватся от брака)По факту Старк хотел обменять битого Талли лишоного Железным троном имущества на солдат фрея что бы угробить их на перешейке)где он бы потом спрятался оставив речные Земли и Фрея разбиратся с Тайвином.
Я конечно понимаю что это очень сложное предположение но вы не задумывались почему 6 тыс армия тарли осталась у Девичьего пруда а не пошла на соединение с Горой Клиганом к Рубиновому броду?
 

Внутренние дела Простора - это внутренние дела Простора

)))Простора и Штормового предела)или мне искать цитату что все люди Станиса потеряли имущество?тот же масси)