Фигуры Илин Пейн: Рыцарь или палач?

[LadyStoneheart]

Лаэлли , да всё это понятно. Другая эпоха, другая мораль, другие способы наказания и развлечения, но мне это все равно не нравится и не должно. Здесь выше правильно говорили.

если один человек выбирает род деятельности, предполагающий добрые дела, а другой - род деятельности, предполагающий злые, то это что-то говорит о человеке.

Между палачом и людьми, которых он убивает, калечит или пытает нет какой-то принципиальной разницы с точки зрения морали. Вся разница заключается в том, что палачу общество с определенной целью дает разрешение на убийство себе подобных, а преступнику-нет. А если многочасовые пытки с получением удовольствия от процесса сами по себе не являются чем-то плохим, то какие тогда претензии могут быть к Рамси?

 

[Лаэлли]

Между палачом и людьми, которых он убивает, калечит или пытает нет какой-то принципиальной разницы с точки зрения морали. Вся разница заключается в том, что палачу общество с определенной целью дает разрешение на убийство себе подобных, а преступнику-нет.

А сейчас разве не так? Ограничивать свободу другого человека - преступление, но государство в лице определенных своих институтов может это делать. Принцип не меняется, меняются лишь границы допустимого. Даже смертная казнь до сих пор существует во многих странах, а общество еще не выступает единогласно против нее.

многочасовые пытки с получением удовольствия от процесса

Почему обязательно от процесса? Палач, если уж и получал от чего-то удовольствие, то скорее от результата - то самое "вор должен сидеть в тюрьме", но с поправкой на реалии эпохи. Помог наказать преступника (а в те времена целью было именно наказание, а не исправление), обезопасил таким образом достойных людей - хорошо свою работу делаешь, значит. А получать удовольствие именно от процесса скорее вредно для работы: слишком большой риск увлечься и уморить пытуемого раньше, чем надо. По-хорошему, там не то, что до признания (в те времена, когда признание было царицей доказательств) у палача все дотягивать должны, а очень даже до казни. Народ должен видеть правосудие в деле. Поэтому из отмороженного садиста Рамси вышел бы хороший персонаж современного хоррора, но никак не профессиональный! палач.

многочасовые пытки с получением удовольствия от процесса сами по себе не являются чем-то плохим

Насчет удовольствия - см. выше. А насчет не являются чем-то плохим... Мораль меняется.

Вот не понимаю, чего ради мы обязаны воплощаться в людей другой эпохи, читая о ней книгу, и принимать её мораль как свою.

А иначе все персонажи пойдут по категории "навозные века, средневековые дебилы" и дружно вступят в когорту моральных уродов.
Ну и заодно всегда можно повторить "подвиг" дона Руматы: допрезираться окружающих до того, что умнее высокоразвитого тебя окажется какой-нибудь дон Реба, плоть от плоти своей эпохи.

найдутся "отщепенцы", чья мораль окажется ближе к нашей

Едва ли. В те времена, когда признание выбивали всеми способами, раздавались одинокие протесты гуманистов - но не в том смысле, что пытать вообще нельзя, а в том смысле, что под пыткой любой признается, а против смертной казни, кажется, принципиально вообще никто не возражал, альтернатив-то не было (еще раз: ограничение свободы в современном понимании как наказание практически не практиковалось)

АПД:
Но, вообще, конечно, очень забавно наблюдать, как одни и те же люди нападают на Илина Пейна за осуществление казни Старка, признанного виновным в государственной измене (причем измену свою он совершил прилюдно и гласно), зато оправдывают Арью за убийство Дареона и страховщика

 

[леди Амби-Ходор]

Между палачом и людьми, которых он убивает, калечит или пытаетк нет какой-то принципиальной разницы с точки зрения морали.

Есть. Палач хуже, потому что знает о своей безнаказанности.
В каком-то романе 19 в. разбойник на эшафоте говорит, указывая на палача: "Пусть Бог простит меня, как я прощаю эту тварь". Это понравилось народу, т к фраза выразила примирение с Богом, и раскаяние, и презрение к палачу; понравилось и автору.

иначе все персонажи пойдут по категории "навозные века, средневековые дебилы" и дружно вступят в когорту моральных уродов.

Не для всех. ИМХО если мы много чего хорошего приобрели в результате социального прогресса, то кое-что хорошее и утратили.

 

[Corvus]

А где в доктрине Семерянства осуждение за убийство? Не братоубийство, не убийство невиновного, не детоубийство, а просто за то, что человек кому-то голову отрубил? В христианстве, например, убийство априори - один из смертных грехов, а в Семерянстве я такого смирения никак не припоминаю. Пейна могут бояться, имхо, недолюбливать за эту работу, но вряд ли должность палача в Вестеросе осуждается на классовом уровне.

Старые Боги, как мы знаем, вообще не имеют ничего против ритуализированного кровопролития, так что Неду Старку рубить головы априори не зазорно.

 

[Iceling]

Палач хуже, потому что знает о своей безнаказанности.

Это какая у палача особая безнаказанность, кроме выполнения своей работы? У него что, карт-бланш на убийства и пытки по его личному выбору: кого хочет, того и убивает?

 

[леди Амби-Ходор]

Iceling , убивает не по личному выбору, а по чужому; но не понимаю, чем это лучше. По-моему, только хуже.

 

[LadyStoneheart]

У него что, карт-бланш на убийства и пытки по его личному выбору: кого хочет, того и убивает?

Нет. Палач убивает тех людей, которые были приговорены к смертной казни, но этого вполне достаточно, чтобы удовлетворить свои потребности и избежать одновременно проблем с законом.

 

[Iceling]

убивает не по личному выбору, а по чужому; но не понимаю, чем это лучше.

Палач убивает тех людей, которые были приговорены к смертной казни

Но людей же не просто так к смертной казни приговаривают, не за собирание цветочков в поле. И даже если это не выбор палача, а чужой выбор, то он не особо свободный, выборка всё-таки ограниченна (в нормальных условиях).

но этого вполне достаточно, чтобы удовлетворить свои потребности и избежать одновременно проблем с законом.

Свои потребности или потребности общества? А то так и на хирургов можно посмотреть, например: удовлетворяют свои потребности в том, чтобы резать людей, и не имеют проблем с законом.
Илин Пейн, кстати, за своё тёплое местечко в КГ со стабильным поступлением "клиентов" не особо цеплялся, раз согласился в итоге пойти с Джейме.

 

[леди Амби-Ходор]

Но людей же не просто так к смертной казни приговаривают, не за собирание цветочков в

Думаете, cир Илин сильно доверяет тем, кто выносит приговоры? Его самого лишили языка за какую-то шутку.

 

[Iceling]

Думаете, cир Илин сильно доверяет тем, кто выносит приговоры? Его самого лишили языка за какую-то шутку.

Думаю, что доверяет примерно настолько же, насколько на момент начала ИП доверяет им Пёс: т.е. не особо вникает в детали и делает то, что итак будет сделано, не им так кем-то другим. И потом, языка же его лишили другие люди, а не нынешнии работодатели.)
С казнью Неда и рвением Пейна выполнить приказ отдельная история. Может у Пейна к Старку личные счёты, может ещё что-то.
Я не считаю Пейна симпатичным или, тем более, положительным персонажем, но не согласна с мнением, что отрицательным его делает именно профессия палача. Вся его несимпатичность исходит из его личных манер и поступков, а не служебных, кмк.

 

[Родерик]

Странные какие-то претензии к Илину у людей, честно говоря... Слишком быстро казнил Неда? А надо было б медленно и мучительно как Робб или Теон, что ли? К тому же, Нед на тот момент - официально осуждённый преступник, который сам признался в заговоре против Джоффри. Палач должен уметь казнить максимально быстро и безболезненно(с этими двумя качествами у Пейна полный порядок), думать виноват ли казнимый или вообще проявлять какие-то эмоции - это точно не к нему. Вообще, функции палача в саге периодически исполняют многие персонажи (Джон, Джейме, Нед) в т.ч. вполне положительные. Говорить при этом, что они очень страдают в душе - дешёвое лицемерие, имхо.